Ecumenism

[Mihnea Dragomir]

Acuma, sincer, mie mi se pare că discutaţi în paralel. Eu nu văd unde ar fi susţinut dl Iustin că oamenii nu au nevoie nici de învăţătură, nici de învăţător.

Ceea ce, în fond, a spus el în exemplul cu papuaşii (în orice caz, ceea ce pricep eu) este că bunul papuaş este mişcat de Spiritul Sfânt să facă astfel.
Ceea ce, din punct de vedere dogmatic, este absolut sustenabil.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Acuma, sincer, mie mi se pare că discutaţi în paralel. Eu nu văd unde ar fi susţinut dl Iustin că oamenii nu au nevoie nici de învăţătură, nici de învăţător.

Ceea ce, în fond, a spus el în exemplul cu papuaşii (în orice caz, ceea ce pricep eu) este că bunul papuaş este mişcat de Spiritul Sfânt să facă astfel.
Ceea ce, din punct de vedere dogmatic, este absolut sustenabil.

Parerea mea e ca tot de calvinism tine si aceasta. In ortodoxie se face diferenta intre faptele firii cazute si faptele credintei. Omul e capabil sa faca fapte din propria vointa, calvinismul spune ca omul de la cadere nu mai are vointa, ca oamenii se nasc rai, si doar harul ii face sa faca fapte bune. Iar aceasta conceptie nu au inventat-o calvinii, ci au luat-o de la Fericitul Augustin, care a exagerat in disputa cu pelagianismul: http://ro.wikipedia.org/wiki/Pelagianism
Asadar oamenii pot face fapte bune si din firea lor cazuta. La fel si ingerii cazuti nu fac fapte rele pentru ca au si ei ingeri cazuti care ii indeamna sa le faca.

Iar pentru aceasta oamenii au nevoie de o invatatura si de invatatori. Altfel umbla bezmetici, tatonind. Si se prea poate ca din tatonari sa iasa si ceva functional, ceva "made in homosapiens" care se fixeaza si devine model.
Insa, ce treaba are acest mecanism al descoperirii cu Hristos? Pai daca o tinem tot asa, daca nu tinem cont ca Insusi Hristos se afla in legatura permanenta cu Tatal, o sa ajungem inevitabil la concluzia ca si Hristos a tatonat, de jos de la incercari in sus spre concluzii si abstractii inalte, ceea ce in fond arata ca era doar om capabil de rationamente inductive, nu-i asa?
In realitate, Invatatura pentru depasirea mortii si castigarea unei vieti binecuvantate care sa aduca mantuirea, a venit si vine de Sus.
Iar faptele care deriva din: 1) ascultarea noastra de Dumnezeu prin Biserica (pastratoarea Revelatiei si a Traditiei) si 2) inriurirea de Sus prin har, poarta numele de fapte ale credintei.
Despre asta e vorba, despre faptele si bucuriile credintei.
Despre oamenii care, cum spunea chiar Iustin dealtfel, vad lumea prin credinta. Si faptuiesc tot asa, prin credinta.

Persoanele care cunosc, simt si faptuiesc prin credinta, implicit si prin harul lui Dumnezeu, se numesc credinciosi. Ceilalti se numesc necredinciosi.

Pentru Iustin (si pentru Mihnea, din cate vad) papuasii sunt cum? Credinciosi? Nu, insa sunt miscati de Sfantul Spirit...
Asadar, ca esti credincios, ca esti necredincios, tot o duda... Are grija Duhul sa te inspire, sa te poarte, sa te miste... Bravos cetateni! Inapoi la pretuirea tuturor oamenilor si a tuturor religiilor, fara deosebire. ca esti din Biserica ori ca esti din afara, ca esti din Poporul Ales ori din Papua totemurilor si tabuurilor, tot una. Ca esti fara Hristos Cel Rastignit si Inviat sau ca esti al Lui si prin El, tot una... De fapt toti suntem in El si prin El, am uitat Iustin, iarta-ma... Am uitat Mihnea...

Pai atunci hai s-o lasam mai moale cu credinta si cu toate ale Bisericii si sa asteptam sa ne miste Sfantul Spirit... Sa ne mutam in Papua! Ura! Sau mai bine, ce sa mai batem calea ca e drumul lung si costa bani: mai bine stam aici in Gradina Maicii Domnului si ne facem papuasi! Uraaa! papuas de Romanica, ultima germinatie forumistica! Hohoho... Vai de capul meu ca o apucai si pe asta.

Ei bine, in Biserica nu voim sa facem aceasta ci voim sa dobandim pe Duhul Sfant. Iar Imparatia lui Dumnezeu se ia cu asalt... Prin nevointa, adica, in temeiul unui sir de legaminte intre Dumnezeu si om si pecetluite prin culminatia procesului de recuperare a omului din ghearele mortii, adica prin Marele Legamant al lui Hristos, adica prin Jertfa si Inviere. Prin lucrarea de Rascumparare. Prin Evanghelie. (care nu e codul penal sau cel al bunelor maniere din papua).

Ce treaba au papuasii si necredinciosii cu toate acestea?
Oare Psalmul 1, de pilda, zice "fericit papuasul care / mangaiat este de Sfantul Spirit (eventual de Mama Terra)..." sau zice ... cum?
Cum mai zice oare, chiar asa? ...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioan cezar

Ce treaba au papuasii si necredinciosii cu toate acestea?
Oare Psalmul 1, de pilda, zice "fericit papuasul care..." sau zice ... cum?
Cum mai zice oare, chiar asa? ...

Pesemne că Psalmul 1 zice "fericit este BORistul care...".
Nu sesizaţi că aţi ajuns să îl încuiaţi pe Duhul în Biserica dv ? Şi sunteţi serios când credeţi că El o să stea acolo ? El, care preexistă nu numai Bisericii, ci lumii vizibile şi invizibile ? El, care se mai numeşte şi "Ruah" sau, mai pe româneşte, "Vântul", El, care pe toate le mângâie şi le mişcă ?

Se pare că aţi citit vreo 10 rafturi de bibliotecă. Cărţi despre credinţă. Dar la ce v-a folosit, dacă nu puteţi distinge între Harul Sfinţitor, pe care nimeni nu-l poate dobândi decât prin Cristos şi în Biserica Sa, şi harurile lucrătoare, acelea care mişcă inimile oamenilor, afară de cazul că le-au crescut solzi pe inimi de s-au învârtoşat, ajungând la sklerocardia ?

Da ! Papuaşul care se apleacă să-l îngrijească pe cel rănit de lângă el, tocmai a primit un impuls direct de la Duhul Sfânt. Iar acestui impuls, îi spunem, simplu: har lucrător. Nu este necesar să fii în Religia cea Adevărată pentru asta: Vântul suflă şi peste evrei, şi peste samariteni.

Nu ştiaţi oare că şi peste morţi suflă Duhul ? Da ! De câte ori sunt mort, Duhul îmi aminteşte de erorile din cauza cărora am murit. El mă îndeamnă să mă rog, El mă îndeamnă să mă pocăiesc, El mă îndeamnă să ies din groapa pe care mi-am săpat-o, El mă face să alerg neîntârziat să găsesc Taina vindecătoare. Acesta este modul de operare, peste vii şi peste morţi, al Vântului.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pesemne că Psalmul 1 zice "fericit este BORistul care...".
Nu sesizaţi că aţi ajuns să îl încuiaţi pe Duhul în Biserica dv ? Şi sunteţi serios când credeţi că El o să stea acolo ? El, care preexistă nu numai Bisericii, ci lumii vizibile şi invizibile ? El, care se mai numeşte şi "Ruah" sau, mai pe româneşte, "Vântul", El, care pe toate le mângâie şi le mişcă ?

Se pare că aţi citit vreo 10 rafturi de bibliotecă. Cărţi despre credinţă. Dar la ce v-a folosit, dacă nu puteţi distinge între Harul Sfinţitor, pe care nimeni nu-l poate dobândi decât prin Cristos şi în Biserica Sa, şi harurile lucrătoare, acelea care mişcă inimile oamenilor, afară de cazul că le-au crescut solzi pe inimi de s-au învârtoşat, ajungând la sklerocardia ?

Da ! Papuaşul care se apleacă să-l îngrijească pe cel rănit de lângă el, tocmai a primit un impuls direct de la Duhul Sfânt. Iar acestui impuls, îi spunem, simplu: har lucrător. Nu este necesar să fii în Religia cea Adevărată pentru asta: Vântul suflă şi peste evrei, şi peste samariteni.

Nu ştiaţi oare că şi peste morţi suflă Duhul ? Da ! De câte ori sunt mort, Duhul îmi aminteşte de erorile din cauza cărora am murit. El mă îndeamnă să mă rog, El mă îndeamnă să mă pocăiesc, El mă îndeamnă să ies din groapa pe care mi-am săpat-o, El mă face să alerg neîntârziat să găsesc Taina vindecătoare. Acesta este modul de operare, peste vii şi peste morţi, al Vântului.

Bine, Mihnea, nu exagera si tu ceea ce deja am marit eu insumi. O faceam cu un scop, vad ca te-ai luat doar dupa unele cuvinte... Bine, ok, adica nu te contrazic, doar ca pui accent pe ceea ce e suflare de viata, in timp ce eu vorbeam despre credinta, Mihnea...
Si inca despre credinta unui om crestin...
Te rog, daca binevoiesti, sa faci distinctia intre vietuire dupa inclinatiile naturale sau dupa educatii de grup bastinase, pe de o parte
si viata in Hristos, in Biserica, pe de alta parte.
Este cu totul posibil sa facem aceasta distinctie, cata vreme suntem botezati in Hristos si avem o credinta constienta.
Poate incerci sa nu te mai grabesti chiar asa... Te rog...:)

[Decebal]

Dar, domnilor, problema deja alunecă bine de tot off-topic şi asta pentru că nu am auzit pe nici un ortodox să facă vreun ecumenism cu papuaşii.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Dar, domnilor, problema deja alunecă bine de tot off-topic şi asta pentru că nu am auzit pe nici un ortodox să facă vreun ecumenism cu papuaşii.

Ecumenismul cuprinde si invataturile gresite venite cu aceasta ratacire, cum vezi ca sunt si pelagianismul si calvinismul.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar la ce v-a folosit, dacă nu puteţi distinge între Harul Sfinţitor, pe care nimeni nu-l poate dobândi decât prin Cristos şi în Biserica Sa, şi harurile lucrătoare, acelea care mişcă inimile oamenilor, afară de cazul că le-au crescut solzi pe inimi de s-au învârtoşat, ajungând la sklerocardia ?

Da ! Papuaşul care se apleacă să-l îngrijească pe cel rănit de lângă el, tocmai a primit un impuls direct de la Duhul Sfânt. Iar acestui impuls, îi spunem, simplu: har lucrător. Nu este necesar să fii în Religia cea Adevărată pentru asta: Vântul suflă şi peste evrei, şi peste samariteni.

Sper ca ati citit si mesajul meu in care explicam ca aceasta este doctrina calvina preluata de la Fer. Augustin. Oamenii pot face fapte (bune sau rele) si fara har sau influenta ingerilor cazuti. Altfel sunt roboti.
In al doilea rand, harul din Biserica se numeste har lucrator, interior, harul exterior se mai numeste si chemator. Harul lucrator intra la Botez si Mirungere in inima omului, harul exterior, chemator, ramane in afara inimii.
Harul acesta exterior il lumineaza pe om si il ajuta sa vada adevarul si sa vina in Biserica lui Hristos (adica cea Ortodoxa). Nu il ajuta sa faca fapte bune in cinstea vreunui zeu. Harul exterior era cel ce ii ajuta si pe dreptii Vechiului Testament, pe timpul acela nu exista Biserica s apoata veni in ea.
Harul lucrator nu il au nici ortodocsii in mod constant (adica tot timpul), doar cei ce s-au eliberat de patimi si astfel au devenit temple ale Duhului Sfant. Cei ce se desprind de Biserica (schismatici sau eretici) pierd harul lucrator, acesta nu vine unde sunt pacate sau neadevar. De aceea in BC nu mai este har lucrator de aproape 1000 de ani.
Pe de alta parte ereiza pelagianista spunea ca omul nu are nevoie de har pentru a face fapte de credinta, mantuitoare, omul se poate apropia de Dumnezeu si fara har. Si sunt si ortodocsi care spun ca fapte mantuitoare se pot face si fara har.

[catalin2]

Pentru a se intelege mai bine voi cita din link-ul dat, despre pelagianism si eroarea preluata de calvini de la Fer. Augustin.

"Pelagius considera că oamenii au capacitatea de a îndeplini poruncile lui Dumnezeu prin exercitarea libertății voinței umane, independent de slava lui Dumnezeu. El afirma că oamenii îl pot alege pe Dumnezeu prin exercitarea liberului arbitru și a gândirii raționale. Astfel ea neagă păcatul originar, doctrina conform căreia noi am moștenit o fire păcătoasă de la Adam. El spunea că Adam și-a făcut rău doar sieși, când a decăzut, iar toți descendenții săi nu au fost afectați de păcatul lui Adam. Pelagius susținea că o persoană este născută cu aceeași puritate și virtuți morale ca cele ale lui Adam, atunci când a fost făcut de Dumnezeu."

Calvinismul eopusul ei, la fel o greseala, a Fer. Augustin. "Susținând necesitatea absolută a harului divin, Augustin afirma că vointa omului este atât de slăbită si neputincioasă din cauza păcatului strămoșesc, încât nu poate face, fără ajutorul lui Dumnezeu, decât fapte rele. Augustin a susținut și ideea că Dumnezeu nu vrea ca toți oamenii să se mântuiască, ci numai numai cei aleși sau predestinați să scape de osânda."

În prealabil postat de catalin2

Pentru a se intelege mai bine voi cita din link-ul dat, despre pelagianism si eroarea preluata de calvini de la Fer. Augustin.

"Pelagius considera că oamenii au capacitatea de a îndeplini poruncile lui Dumnezeu prin exercitarea libertății voinței umane, independent de slava lui Dumnezeu. El afirma că oamenii îl pot alege pe Dumnezeu prin exercitarea liberului arbitru și a gândirii raționale. Astfel ea neagă păcatul originar, doctrina conform căreia noi am moștenit o fire păcătoasă de la Adam. El spunea că Adam și-a făcut rău doar sieși, când a decăzut, iar toți descendenții săi nu au fost afectați de păcatul lui Adam. Pelagius susținea că o persoană este născută cu aceeași puritate și virtuți morale ca cele ale lui Adam, atunci când a fost făcut de Dumnezeu."

Calvinismul eopusul ei, la fel o greseala, a Fer. Augustin. "Susținând necesitatea absolută a harului divin, Augustin afirma că vointa omului este atât de slăbită si neputincioasă din cauza păcatului strămoșesc, încât nu poate face, fără ajutorul lui Dumnezeu, decât fapte rele. Augustin a susținut și ideea că Dumnezeu nu vrea ca toți oamenii să se mântuiască, ci numai numai cei aleși sau predestinați să scape de osânda."

Doua pozitii extreme, printre care se strecoara fin, firul Ortodoxiei, precum camila (iar nu patrupedul acela) prin urechile acului...:)
Solutia? Impreuna-lucrarea dintre Dumnezeu si om, in Biserica. Asta-i tot.