Ecumenism

[catalin2]

În prealabil postat de Tartaruga

Ca atare Decebal,
Dupa cuvantul tau, daca nu ai Har, nu ai mantuire. Poti tu sa afirmi ca tu ai Harul si colegii de forum catolici de exemplu, nu l-ar avea? Poti sa faci o astfel de afirmatie, da sau nu?
Si apoi mai sufla Duhul Sfant unde vrea El asa cum scrie in Biblie, sau s-a terminat cu asta si acum sufla unde vor oamenii (crestini ortodocsi) sa sufle?...

Conceptia ecumenista este de fapt cea protestant liberala. Ei nu au o intelegere a harului, cred ca e un fel de binecuvantare. Macar catolicii cred ca e o energie, creata, e adevarat. Harul e cel venit la Cincizecime, dovada ca pana atunci nici Apostolii nu-l aveau. Harul se dadea apoi de Apostoli prin punerea mainilor, echivalentul azi este Mirungerea. De ce faceau asta, nu aveau toti cei care credeau si har? Nu, asta e o invatatura aparuta dupa 1500, adica in protestantism. Tot ei cred si ca jertfa lui Hristos se rasfrange asupra fiecarui om, ca a schimbat firea omului in general.
Asadar catolicii nu au nici macar intelegerea harului, ei cred ca e o energie creata de Dumnezeu, noi credem ca e o energie divina, ce izvoraste din Dumnezeu. Harul constant il are cel ce s-a despatmit, ceea ce nu e cazul nostru. Noi primim har, apoi facand pacate il pierdem si tot asa.
Catolicii de pe forum si de pe alte forumuri sunt in marea majoritate fosti ortodocsi, deci au botezul, dar au cazut in apostazie. Cei care nu au fost botezati in BO nu au botezul pentru ca e o singura Biserica si doar in ea sunt Sfinte Taine. Fostii ortodocsi care se intorc la ortodoxie dar si catolici primesc de obicei Mirungerea, pentru ca se considera ca au pierdut harul.

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

Conceptia ecumenista este de fapt cea protestant liberala. Ei nu au o intelegere a harului, cred ca e un fel de binecuvantare. Macar catolicii cred ca e o energie, creata, e adevarat. Harul e cel venit la Cincizecime, dovada ca pana atunci nici Apostolii nu-l aveau. Harul se dadea apoi de Apostoli prin punerea mainilor, echivalentul azi este Mirungerea. De ce faceau asta, nu aveau toti cei care credeau si har? Nu, asta e o invatatura aparuta dupa 1500, adica in protestantism. Tot ei cred si ca jertfa lui Hristos se rasfrange asupra fiecarui om, ca a schimbat firea omului in general.
Asadar catolicii nu au nici macar intelegerea harului, ei cred ca e o energie creata de Dumnezeu, noi credem ca e o energie divina, ce izvoraste din Dumnezeu. Harul constant il are cel ce s-a despatmit, ceea ce nu e cazul nostru. Noi primim har, apoi facand pacate il pierdem si tot asa.
Catolicii de pe forum si de pe alte forumuri sunt in marea majoritate fosti ortodocsi, deci au botezul, dar au cazut in apostazie. Cei care nu au fost botezati in BO nu au botezul pentru ca e o singura Biserica si doar in ea sunt Sfinte Taine. Fostii ortodocsi care se intorc la ortodoxie dar si catolici primesc de obicei Mirungerea, pentru ca se considera ca au pierdut harul.

Eu in schimb eram convinsa ca miscarea a fost initiata de catolici, iar catolicii numai protestanti liberali nu sunt, cel putin nu la nivel de varfuri.
Cat despre ceea ce cred ortodocsii despre protestanti eu m-am lamurit ca nu-i adevarat pentru ca am vorbit direct cu ei si nici vorba sa fie cum ziceti. Nici la ei nu exista mantuire fara Har, fara credinta, fara fapte, fara botez, fara Spovedanie, fara Impartasire etc. Tocmai ca ei se tin de Biblie, fac studiu biblic mult mai intens decat catolicii si ortodocsii, si nu il fac doar pentru a pierde timpul ci pentru a pune in practica cele din Biblie iar in Biblie scrie absolut totul necesar omului pentru mantuire, nu lipseste absolut nimic.
Multi vorbesc din ceea ce citesc pe ici pe colo fara sa mearga vreodata la sursa, adica in comunitatea lor si sa vada exact ce se intampla. Eu am vazut pentru prima oara la catolici ca una mi se spusese in BO despre ei si cu totul altceva vedeam "pe teren". La catolici mi-a placut faptul ca au reusit sa nu accepte divortul si recasatorirea. Si chiar azi am vorbit cu o prietena italianca care mi-a spus ca o persoana divortata nici macar nas(a) de botez nu mai poate fi, daramite recasatorie religioasa, este exclus. In Franta insa sunt mai laxi, nu accepta recasatoria si divortul, dar accepta casatorie (pentru prima data) chiar in absenta confirmarii, ceea ce imi pare cel putin ciudat.
La protestanti imi place ravna lor pentru Cuvantul lui Dumnezeu din Biblie si faptul ca rugaciunea ocupa un loc foarte important in viata lor la modul la care nu incep nici o activitate cat de marunta fara sa ceara sa se faca dupa voia lui Dumnezeu spre slava Sa, insista mereu ca totul sa fie facut doar spre slava lui Dumnezeu, ori asta pentru mine este o smerenie mult mai profunda decat a se proclama toata ziua singurii credinciosi de pe planeta.
Ortodoxia are mai multa frumusete pentru ca are multa filozofie influentata de greci, insa la nivel de cunoastere biblica si practica a rugaciunii spre slava lui Dumnezeu sta mai prost pentru ca foarte putini ortodocsi cunosc Biblia, iar rugaciunile sunt foarte dispersate cu toti sfintii care primesc acatiste si paraclise. Din punctul meu de vedere, treapta cea mai superioara a rugaciunii este tocmai aceea in care omul nu mai doreste altceva decat sa se faca voia lui Dumnezeu in toate si sa dea slava pentru ea indiferent care ar fi. Acest fel de rugaciune l-am vazut mai ales la protestanti.
De aceea (si din multe alte motive) eu nu pot fi deacord cu prezenta Harului doar la ortodocsi. Credinta este cea din Biblie si ea este practicata de multi non ortodocsi iar Harul se da ca in Biblie: botez si rugaciune, ca atare se da si la non ortodocsi. Roadele vorbesc de la sine, iar cine are ochi de vazut vede, cine nu- nu...

[Decebal]

În prealabil postat de Tartaruga

Cat despre ceea ce cred ortodocsii despre protestanti eu m-am lamurit ca nu-i adevarat pentru ca am vorbit direct cu ei si nici vorba sa fie cum ziceti. Nici la ei nu exista mantuire fara Har, fara credinta, fara fapte, fara botez, fara Spovedanie, fara Impartasire etc. Tocmai ca ei se tin de Biblie, fac studiu biblic mult mai intens decat catolicii si ortodocsii, si nu il fac doar pentru a pierde timpul ci pentru a pune in practica cele din Biblie iar in Biblie scrie absolut totul necesar omului pentru mantuire, nu lipseste absolut nimic.

Nu ştiu dacă în Biblie scrie chiar totul, dar faptul că scrie ceea ce scrie nu înseamnă că interpretarea celor scrise este cea corectă, cea adevărată. Interpretarea Bibliei se face în cheia şi duhul Sfintei Tradiţii, ori tocmai asta este ceea ce resping protestanţii din principiu, mai mult neoprotestanţii. Nu contest că se fac confuzii între diverse tradiţii şi Sfânta Tradiţie, dealtfel nu este deloc uşor de păstrat Tradiţia Sfântă, dar astea nu sunt motive pentru rupere de Biserică în comunităţi separate, protestante.

Protestanţii, cu toată credinţa lor heterodoxă şi chiar eretică, nu reprezintă totuşi Biserica lui Christos. Sunt prea multe dovezi care arată diferenţele între Biserica Ortodoxă şi comunităţile sau sectele protestante. Ceea ce clamează protestanţii nu este ceva ce ortodocşii nu fac sau nu pot să facă; minunile harului dumnezeiesc lucrate în Biserica Ortodoxă sunt însă lucruri care nu apar, nu au apărut şi nu pot apărea în acele comunităţi. Chiar în urmă cu câţiva ani a avut loc o minune dumnezeiască de izvorâre de mir de la nişte moaşte din puşcăriile comuniste de la Aiud, moaşte pe care le avea Danion Vasile. Aşa ceva la protestanţi nu se vede şi nu se poate vedea. Pe de altă parte şi dacă s-ar consideră botezul lor valid, deşi lucrurile sunt foarte problematice, tot ar fi lipsiţi de alte Sfinte Taine precum şi de Sfânta Tradiţie. Ei sunt lipsiţi de Duhul adevăratei înţelegeri a Sfintei Scripturi fiiind rupţi de Biserica Duhului. Cu toată aşa zisa lor credinţă sunt departe de credinţa cea adevărată, sunt departe de deplinătatea harului, sunt departe de plinătatea adevărului, sunt departe de Biserică. Nu întâmplător protestanţii nu au sfinţi, aşa cum are Biserica Ortodoxă; nivelul lor maxim la care pot ajunge este cu mult inferior nivelului la care se poate ajunge în Biserica Ortodoxă.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

Nu ştiu dacă în Biblie scrie chiar totul, dar faptul că scrie ceea ce scrie nu înseamnă că interpretarea celor scrise este cea corectă, cea adevărată. Interpretarea Bibliei se face în cheia şi duhul Sfintei Tradiţii, ori tocmai asta este ceea ce resping protestanţii din principiu, mai mult neoprotestanţii. Nu contest că se fac confuzii între diverse tradiţii şi Sfânta Tradiţie, dealtfel nu este deloc uşor de păstrat Tradiţia Sfântă, dar astea nu sunt motive pentru rupere de Biserică în comunităţi separate, protestante.

Protestanţii, cu toată credinţa lor heterodoxă şi chiar eretică, nu reprezintă totuşi Biserica lui Christos. Sunt prea multe dovezi care arată diferenţele între Biserica Ortodoxă şi comunităţile sau sectele protestante. Ceea ce clamează protestanţii nu este ceva ce ortodocşii nu fac sau nu pot să facă; minunile harului dumnezeiesc lucrate în Biserica Ortodoxă sunt însă lucruri care nu apar, nu au apărut şi nu pot apărea în acele comunităţi. Chiar în urmă cu câţiva ani a avut loc o minune dumnezeiască de izvorâre de mir de la nişte moaşte din puşcăriile comuniste de la Aiud, moaşte pe care le avea Danion Vasile. Aşa ceva la protestanţi nu se vede şi nu se poate vedea. Pe de altă parte şi dacă s-ar consideră botezul lor valid, deşi lucrurile sunt foarte problematice, tot ar fi lipsiţi de alte Sfinte Taine precum şi de Sfânta Tradiţie. Ei sunt lipsiţi de Duhul adevăratei înţelegeri a Sfintei Scripturi fiiind rupţi de Biserica Duhului. Cu toată aşa zisa lor credinţă sunt departe de credinţa cea adevărată, sunt departe de deplinătatea harului, sunt departe de plinătatea adevărului, sunt departe de Biserică. Nu întâmplător protestanţii nu au sfinţi, aşa cum are Biserica Ortodoxă; nivelul lor maxim la care pot ajunge este cu mult inferior nivelului la care se poate ajunge în Biserica Ortodoxă.

Decebal,

Si eu mi-am pus problema acestor minuni: moaste si izvorare de mir, insa dupa ce am citit chiar pe acest site ca practica pastrarii moastelor a fost combatuta de Sf. Antonie cel Mare ca si cum ar fi fost o practica pagana, am inceput sa fiu mai reticenta in ceea ce priveste aceste minuni, originea si scopul lor.
Cert ramane faptul ca ele nu existau la cei din vremea lui Ioan Botezatorul ori aceia puneau mana pe Imparatie prin straduinta.
Legat de restul postarii, ceea ce am observat frecvent in discursurile ortodoxe este multa necredinta in cuvantul biblic sub pretextul gresitei interpretari. Practic arata o necredinta in insasi promisiunile Biblice ca Duhul Sfant se da la cei ce cer pentru ca, daca noi dam o paine si nu o piatra copiilor nostri, Dumnezeu Tatal cu atat mai mult da cele bune celor ce cer. Protestantii cer cu credinta ca vor primi, asa cum scrie in Biblie, in timp ce ortodocsii au fost invatati sa inlocuiasca mereu aceasta credinta ca vor primi cu o credinta care pe de o parte le spune ca nu ar fi vrednici sa primeasca iar pe de alta parte le spune ca se primeste doar daca asta si aialalta. Deci eu vad o credinta foarte slaba in Cuvantul Domnului si una foarte puternica in cuvantul oamenilor care au invatat cum sa nu creada omul in Cuvantul Domnului. Sub pretextul relei interpretari, ca si cum ar fi ceva de interpretat la faptul ca ceri Duh Sfant cu perseverenta si Tatal ti-l da asa cum si orice om mai putin bun decat Dumnezeu da copiilor sai painea si nu piatra, deci sub pretextul relei interpretari, s-a anulat credinta omului in Cuvantul lui Dumnezeu. Si am fost convinsa multa vreme de faptul ca Adevarul intreg se gaseste numai in Ortodoxie pentru ca nici o alta nu-i asa bogata in atatea invataturi si minuni, acum insa, dupa ce am studiat dincolo de aparente si tabuuri, sunt convinsa ca ceea ce luam drept adevar si bogatie nu este altceva decat filozofie si inteligenta greceasca si egipteana izvorata din radacinile lor culturale pagane extrem de bogate. Mesajul Domnului este mult mai simplu, de aceea prevenise ca nu toti vor fi capabili sa-l inteleaga ci vor reusi doar cei simpli si neinvatati. Perfect adevarat iar Ortodoxia este din pacate dovada de cum se poate ajunge la necredinta in Cuvantul Domnului din cauza aglomerarii invataturii umane. Si cu cat s-a aglomerat mai multa, cu atat a sufocat mai mult biserica si a sfasaiat-o in bucatele pentru ca i-a dat tot mai multe invataturi pe care oamenii sa se poata dezbina, ajungandu-se la anomalia de azi ca trebuie citite zeci si sute de carti in Ortodoxie pentru a ti se spune apoi ca oricum nu le-ai inteles bine si nu ai priceput Ortodoxia. Si uite cum silirea punerii mainii pe Imparatie a trecut de mult pe un loc secundar...
Se va face o singura credinta, un singur Botez si un singur Domn asa cum a dorit Domnul, iar asta va duce la dezbracarea credintelor de tot ceea ce nu era de fapt de la Dumnezeu, dezbracarea deci de idolatria umana. Caci este cea mai subtila idolatrie, punerea invataturii umane deasupra celei Dumnezeiesti cu pretextul ca aceasta din urma nu poate fi inteleasa, negandu-se astfel insasi promisiunile lui Dumnezeu.
Si iar am vorbit cam mult in detrimentul practicii. Cum stiu ca aceste discutii se pot intinde la infinit si cum stiu ca nu este in practica ortodoxa ca userii sa se roage ca discutia sa se fie spre slava lui Dumnezeu si spre vadirea Adevarului Sau si spre afirmarea Vointei Sale, prefer sa ma opresc aici pentru ca altfel totul devine desertaciune omeneasca.
Multa pace!

[Decebal]

În prealabil postat de Tartaruga

Si eu mi-am pus problema acestor minuni: moaste si izvorare de mir, insa dupa ce am citit chiar pe acest site ca practica pastrarii moastelor a fost combatuta de Sf. Antonie cel Mare ca si cum ar fi fost o practica pagana, am inceput sa fiu mai reticenta in ceea ce priveste aceste minuni, originea si scopul lor.

Nu ştiu ce ai citit tu şi unde însă minunile de moaşte neputrezite, chiar întregi, cum este cazul Sfântul Ioan Iacob Hozevitul, şi chiar izvorâtoare de mir cum este cazul unor sfinte moaşte din puşcăriile comuniste de la Aiud sunt mult prea evidente ca să mai fie contestate. Mai mult în unele cazuri avem situaţii clare de canonizare iar lucrurile nu mai pot fi puse la îndoială. Astfel de minuni dumnezeieşti nu se întâlnesc la nici o sectă protestantă şi asta arată că acolo nu este adevărata Biserică a lui Christos. Şi nici nu are cum să fie pentru că Biserica a apărut acum 2000 de ani, protestanţii acum 500 de ani.

În prealabil postat de Tartaruga

Cert ramane faptul ca ele nu existau la cei din vremea lui Ioan Botezatorul ori aceia puneau mana pe Imparatie prin straduinta.

Evident că nu existau, în primul rând pentru că nu exista încă Învierea Domnului, iar pe de altă parte pentru că încă nu exista viaţa ascetică şi mistică specifică Bisericii Ortodoxe. Iar în Biserica Ortodoxă despre asta este vorba, chiar dacă unii mai deturnează lucrurile, anume de a pune mâna pe împărăţie cu străduinţă prin harul lui Dumnezeu.

În prealabil postat de Tartaruga

Legat de restul postarii, ceea ce am observat frecvent in discursurile ortodoxe este multa necredinta in cuvantul biblic sub pretextul gresitei interpretari.

Aici te înşeli, nu este vorba despre necredinţă în discursul Bibliei, ci de necredinţă în interpretările protestante care sunt rupte de duhul Sfintei Tradiţii, încercând să îşi afirme propriile lor tradiţii. Iar în cazul protestanţilor şi al celor neo- avem cazuri clare de erezii datorate interpretărilor lor făcute de mintea lor şi pentru că, chipurile, aşa le-ar fi spus lor Duhul Sfânt. Este vorba aici despre nişte suprasolicitări ale cuvântului biblic şi de o supraestimare a raporturilor lor cu Dumnezeu prin Duhul Sfânt. dar ei, săracii, nici măcar nu prea ştiu prea multe despre Duhul dar îşi permit, suprasolicitând realitatea obiectivă, suprasolicitând cu aşa zisa lor credinţă, să facă tot felul de afirmaţii şi să atribuie orice întâmplare sau mai ştiu eu ce unei intervenţii favorizante chipurile a Duhului pentru ei. Asistăm în mod evident la cazuri clare de fanatism şi fundamentalism protestant, depărtat aproape complet de Duhul Bisericii lui Christos.

În prealabil postat de Tartaruga

Practic arata o necredinta in insasi promisiunile Biblice ca Duhul Sfant se da la cei ce cer pentru ca, daca noi dam o paine si nu o piatra copiilor nostri, Dumnezeu Tatal cu atat mai mult da cele bune celor ce cer. Protestantii cer cu credinta ca vor primi, asa cum scrie in Biblie, in timp ce ortodocsii au fost invatati sa inlocuiasca mereu aceasta credinta ca vor primi cu o credinta care pe de o parte le spune ca nu ar fi vrednici sa primeasca iar pe de alta parte le spune ca se primeste doar daca asta si aialalta. Deci eu vad o credinta foarte slaba in Cuvantul Domnului si una foarte puternica in cuvantul oamenilor care au invatat cum sa nu creada omul in Cuvantul Domnului. Sub pretextul relei interpretari, ca si cum ar fi ceva de interpretat la faptul ca ceri Duh Sfant cu perseverenta si Tatal ti-l da asa cum si orice om mai putin bun decat Dumnezeu da copiilor sai painea si nu piatra, deci sub pretextul relei interpretari, s-a anulat credinta omului in Cuvantul lui Dumnezeu.

Asta este părerea sectarilor neoprotestanţi şi nu pun prea mult preţ pe ea pentru că nu sunt ei în măsură să se pronunţe asupra Sfintei Tradiţii a Bisericii. Ei întâi trebuie să vină şi să înveţe despre ce este vorba şi abia apoi vor mai avea vreo legitimitate ca să comenteze ceva. Sunt lipsiţi de legitimitate în această temă cu toată interpretarea lor de două surcele a Bibliei. Prin toată agitaţia lor extrem de superficială şi de fals credincioasă nu fac decât săp slujească împărăţiei veacului acestuia, din care nici nu au ieşit şi nici nu vor ieşi atâta timp cât vor rămâne în afara Bisericii. Toată agitaţia lor nu poate fi privită decât ca pregătirea terenului pentru ca Biserica lui Christos să îşi îndeplinească misiunea. Agitaţia lor superficială şi credinţa lor de suprafaţă şi prefabricată nu are cum să reziste în faţa puterilor întunericului veacului acestuia. Numai prin Biserică vor ajunge şi ei să înţeleagă cu adevărat Evanghelia mântuirii. De aceea le solicităm şi pe această cale să se întoarcă la Biserica lui Christos pentru a cunoaşte adevărul în mod autentic, nu doar la nivelul superficialităţii protestante şi neoprotestante.

În prealabil postat de Tartaruga

Si am fost convinsa multa vreme de faptul ca Adevarul intreg se gaseste numai in Ortodoxie pentru ca nici o alta nu-i asa bogata in atatea invataturi si minuni, acum insa, dupa ce am studiat dincolo de aparente si tabuuri, sunt convinsa ca ceea ce luam drept adevar si bogatie nu este altceva decat filozofie si inteligenta greceasca si egipteana izvorata din radacinile lor culturale pagane extrem de bogate.

Cu astfel de declaraţii te-ai cam descalificat în materie de Ortodoxie şi ne arăţi încă o dată consecinţele fenomenului spălării pe cap şi al îndoctrinării protestante, fenomene ale cărei victimă eşti în mod evident. Tu care nici măcar nu ştii aproape nimic despre Ortodoxie, şi mai mult nu doar că nu ai ştiinţă, dar nici nu înţelegi despre ce este vorba, ai ajuns să îţi permiţi, într-un duh evident revoltat protestant, să cataloghezi Tradiţia Bisericii Ortodoxe drept filozofie grecească şi egipteană şi te-ai descalificat. Nu tăgăduieşte nimeni că există influenţe ale altor culturi însă ceea ce Părinţii Bisericii au încercat, şi au şi reuşit în bună măsură, a fost să încreştineze aspectele bune găsite în cultura şi civilizaţia unor popoare cum erau grecii. Mai mult pentru creştinism acele lucruri erau şi sunt necesare pentru că Biserica trebuie să fie în pas cu dezvoltările culturii, ale filozofiei, ale gândirii umane în general, multe dintre conceptele ştiinţelor şi filozofiilor păgâne fiind integrate şi încreştinate. Acest fenomen a însemnat foarte mult pentru Biserica Creştină pentru că Biserica a avut apoi capacităţile umane, filozofice, culturale de a construi o filozofie, o cultură, o civilizaţie creştină, întemeiată în mod fundamental pe Christos dar extrăgând şi aspectele benefice, sau părţile de adevăr, din culturile altora. Acest fenomen este vizibil chiar din Noul Testament unde se observă în mod clar influenţe culturale în cazul Sfântului Pavel, spre exemplu din Religiile de Mistere, dar nu numai.

În prealabil postat de Tartaruga

Mesajul Domnului este mult mai simplu, de aceea prevenise ca nu toti vor fi capabili sa-l inteleaga ci vor reusi doar cei simpli si neinvatati. Perfect adevarat iar Ortodoxia este din pacate dovada de cum se poate ajunge la necredinta in Cuvantul Domnului din cauza aglomerarii invataturii umane. Si cu cat s-a aglomerat mai multa, cu atat a sufocat mai mult biserica si a sfasaiat-o in bucatele pentru ca i-a dat tot mai multe invataturi pe care oamenii sa se poata dezbina, ajungandu-se la anomalia de azi ca trebuie citite zeci si sute de carti in Ortodoxie pentru a ti se spune apoi ca oricum nu le-ai inteles bine si nu ai priceput Ortodoxia. Si uite cum silirea punerii mainii pe Imparatie a trecut de mult pe un loc secundar...

Aici te înşeli din nou, pentru că mesajul Domnului este de cea mai mare complexitate şi doar tratat cu superficialitate se poate spune că este un mesaj simplu şi pentru cei neînvăţaţi. Are şi el simplitatea lucrurile lui, dar în esenţă este de cea mai mare complexitate aşa cum este de fapt întreaga revelaţie dumnezeiască. Din nou constat că eşti victima efectiv a unui proces de îndoctrinare şi spălare pe creier de tip protestant şi că vorbeşti despre Ortodoxie fără să ai habar în realitate despre ce este vorba.

În prealabil postat de Tartaruga

Se va face o singura credinta, un singur Botez si un singur Domn asa cum a dorit Domnul, iar asta va duce la dezbracarea credintelor de tot ceea ce nu era de fapt de la Dumnezeu, dezbracarea deci de idolatria umana. Caci este cea mai subtila idolatrie, punerea invataturii umane deasupra celei Dumnezeiesti cu pretextul ca aceasta din urma nu poate fi inteleasa, negandu-se astfel insasi promisiunile lui Dumnezeu.

Elemente de îndoctrinare tipic protestante.

În prealabil postat de Tartaruga

Si iar am vorbit cam mult in detrimentul practicii. Cum stiu ca aceste discutii se pot intinde la infinit si cum stiu ca nu este in practica ortodoxa ca userii sa se roage ca discutia sa se fie spre slava lui Dumnezeu si spre vadirea Adevarului Sau si spre afirmarea Vointei Sale, prefer sa ma opresc aici pentru ca altfel totul devine desertaciune omeneasca.

Faptul că nu se fac astfel de afirmaţii în public nu înseamnă că nu se fac deloc, doar că nu este necesară o astfel de teatralitate şi făţărnicie specifică protestanţilor care trăiesc în lumea lor de închpuiri şi de basme despre ei înşişi. De fapt prin ceea ce fac, protestanţii sunt slujitorii cei mai fideli ai deşertăciunii omeneşti, ai făţărniciei, ai slavei exterioare a împărăţiei lumii acesteia, aşa cum se întâmplă şi în cazul altora plini de lipsă de discernământ spiritual autentic şi de autobinecuvântare şi falsificare a revelaţiei divine sub chipul mincinos al păstrării ei celei mai fidele.

În prealabil postat de Decebal

Nu ştiu ce ai citit tu şi unde însă minunile de moaşte neputrezite, chiar întregi, cum este cazul Sfântul Ioan Iacob Hozevitul, şi chiar izvorâtoare de mir cum este cazul unor sfinte moaşte din puşcăriile comuniste de la Aiud sunt mult prea evidente ca să mai fie contestate. Mai mult în unele cazuri avem situaţii clare de canonizare iar lucrurile nu mai pot fi puse la îndoială. Astfel de minuni dumnezeieşti nu se întâlnesc la nici o sectă protestantă şi asta arată că acolo nu este adevărata Biserică a lui Christos. Şi nici nu are cum să fie pentru că Biserica a apărut acum 2000 de ani, protestanţii acum 500 de ani.


Evident că nu existau, în primul rând pentru că nu exista încă Învierea Domnului, iar pe de altă parte pentru că încă nu exista viaţa ascetică şi mistică specifică Bisericii Ortodoxe. Iar în Biserica Ortodoxă despre asta este vorba, chiar dacă unii mai deturnează lucrurile, anume de a pune mâna pe împărăţie cu străduinţă prin harul lui Dumnezeu.


Aici te înşeli, nu este vorba despre necredinţă în discursul Bibliei, ci de necredinţă în interpretările protestante care sunt rupte de duhul Sfintei Tradiţii, încercând să îşi afirme propriile lor tradiţii. Iar în cazul protestanţilor şi al celor neo- avem cazuri clare de erezii datorate interpretărilor lor făcute de mintea lor şi pentru că, chipurile, aşa le-ar fi spus lor Duhul Sfânt. Este vorba aici despre nişte suprasolicitări ale cuvântului biblic şi de o supraestimare a raporturilor lor cu Dumnezeu prin Duhul Sfânt. dar ei, săracii, nici măcar nu prea ştiu prea multe despre Duhul dar îşi permit, suprasolicitând realitatea obiectivă, suprasolicitând cu aşa zisa lor credinţă, să facă tot felul de afirmaţii şi să atribuie orice întâmplare sau mai ştiu eu ce unei intervenţii favorizante chipurile a Duhului pentru ei. Asistăm în mod evident la cazuri clare de fanatism şi fundamentalism protestant, depărtat aproape complet de Duhul Bisericii lui Christos.


Asta este părerea sectarilor neoprotestanţi şi nu pun prea mult preţ pe ea pentru că nu sunt ei în măsură să se pronunţe asupra Sfintei Tradiţii a Bisericii. Ei întâi trebuie să vină şi să înveţe despre ce este vorba şi abia apoi vor mai avea vreo legitimitate ca să comenteze ceva. Sunt lipsiţi de legitimitate în această temă cu toată interpretarea lor de două surcele a Bibliei. Prin toată agitaţia lor extrem de superficială şi de fals credincioasă nu fac decât săp slujească împărăţiei veacului acestuia, din care nici nu au ieşit şi nici nu vor ieşi atâta timp cât vor rămâne în afara Bisericii. Toată agitaţia lor nu poate fi privită decât ca pregătirea terenului pentru ca Biserica lui Christos să îşi îndeplinească misiunea. Agitaţia lor superficială şi credinţa lor de suprafaţă şi prefabricată nu are cum să reziste în faţa puterilor întunericului veacului acestuia. Numai prin Biserică vor ajunge şi ei să înţeleagă cu adevărat Evanghelia mântuirii. De aceea le solicităm şi pe această cale să se întoarcă la Biserica lui Christos pentru a cunoaşte adevărul în mod autentic, nu doar la nivelul superficialităţii protestante şi neoprotestante.


Cu astfel de declaraţii te-ai cam descalificat în materie de Ortodoxie şi ne arăţi încă o dată consecinţele fenomenului spălării pe cap şi al îndoctrinării protestante, fenomene ale cărei victimă eşti în mod evident. Tu care nici măcar nu ştii aproape nimic despre Ortodoxie, şi mai mult nu doar că nu ai ştiinţă, dar nici nu înţelegi despre ce este vorba, ai ajuns să îţi permiţi, într-un duh evident revoltat protestant, să cataloghezi Tradiţia Bisericii Ortodoxe drept filozofie grecească şi egipteană şi te-ai descalificat. Nu tăgăduieşte nimeni că există influenţe ale altor culturi însă ceea ce Părinţii Bisericii au încercat, şi au şi reuşit în bună măsură, a fost să încreştineze aspectele bune găsite în cultura şi civilizaţia unor popoare cum erau grecii. Mai mult pentru creştinism acele lucruri erau şi sunt necesare pentru că Biserica trebuie să fie în pas cu dezvoltările culturii, ale filozofiei, ale gândirii umane în general, multe dintre conceptele ştiinţelor şi filozofiilor păgâne fiind integrate şi încreştinate. Acest fenomen a însemnat foarte mult pentru Biserica Creştină pentru că Biserica a avut apoi capacităţile umane, filozofice, culturale de a construi o filozofie, o cultură, o civilizaţie creştină, întemeiată în mod fundamental pe Christos dar extrăgând şi aspectele benefice, sau părţile de adevăr, din culturile altora. Acest fenomen este vizibil chiar din Noul Testament unde se observă în mod clar influenţe culturale în cazul Sfântului Pavel, spre exemplu din Religiile de Mistere, dar nu numai.


Aici te înşeli din nou, pentru că mesajul Domnului este de cea mai mare complexitate şi doar tratat cu superficialitate se poate spune că este un mesaj simplu şi pentru cei neînvăţaţi. Are şi el simplitatea lucrurile lui, dar în esenţă este de cea mai mare complexitate aşa cum este de fapt întreaga revelaţie dumnezeiască. Din nou constat că eşti victima efectiv a unui proces de îndoctrinare şi spălare pe creier de tip protestant şi că vorbeşti despre Ortodoxie fără să ai habar în realitate despre ce este vorba.


Elemente de îndoctrinare tipic protestante.


Faptul că nu se fac astfel de afirmaţii în public nu înseamnă că nu se fac deloc, doar că nu este necesară o astfel de teatralitate şi făţărnicie specifică protestanţilor care trăiesc în lumea lor de închpuiri şi de basme despre ei înşişi. De fapt prin ceea ce fac, protestanţii sunt slujitorii cei mai fideli ai deşertăciunii omeneşti, ai făţărniciei, ai slavei exterioare a împărăţiei lumii acesteia, aşa cum se întâmplă şi în cazul altora plini de lipsă de discernământ spiritual autentic şi de autobinecuvântare şi falsificare a revelaţiei divine sub chipul mincinos al păstrării ei celei mai fidele.

Apreciez foarte mult acest raspuns al tau, Decebal. Felicitari!
As voi sa adaug si eu o observatie. Cat am sesizat pe pielea mea precum si la altii.
Crestinul care nu a avut parte, din varii motive, de o buna cateheza, isi poate forma un sistem fix de conceptii pseudo-crestine pe care le ia drept adevar incontestabil. Sunt convingerile lui. Le apara deoarece le-a primit deja, le-a intarit afectiv, le-a acordat din timpul, energia, mintea lui. Cumva, o astfel de persoana e prizoniera intr-un turn bine zidit unde se simte confortabil, cel putin o vreme. De acolo din confortul turnului subiectiv asista cu neincredere, uneori cu amuzament, alteori cu iritare la ceea ce se intampla in Biserica. Daca mai are si nenorocul sa intalneasca alte persoane zidite in turnuri de amagiri asemanatoare, grosimea zidurilor creste si mai mult, oamenii devin fortarete veritabile ale ratacirii. Si asa isi duc viata, uneori pana la capat. Ei sunt ca personajele lui Platon din "Mitul pesterii". Sunt incredintati ca urmele de pe pereti, ceea ce vad ei fulgurind pe-acolo, este insasi realitatea, nebanuind ca au de-a face doar cu semne care i-ar putea conduce, daca s-ar urni din loc si ar porni la drum, catre realitate, catre Adevar.
Si fireste, daca vine unul de afar sa le spuna "haideti la drum, oameni buni", ei vor spune ca au de-a face cu un nebun si, la o adica, il vor elimina. E spus in "Nu dati margaritare porcilor...".

Crezind asadar ca au ajuns deja in Imparatie, ca inima lor e deja afierosita Domnului, ca Duhul Sfant deja lucreaza in ei, ca, practic, l-au inhatat pe Dumnezeu, acesti oameni au o certitudine si o plafonare straine de continua calatorie a crestinului pe Cale. Ei nu inteleg ca drumul pe Calea lui Hristos este neincetat si sinuos, si se comporta de parca ar fi ajuns deja la tinta. Pentru aceasta pied, desigur, harul si raman prizonieri mai departe ai imaginatiei de tot felul. In orice caz bat pasul pe loc, stagneaza, dorm si viseaza ca umbla, in loc sa umble efectiv, asa cum ne invata Biserica. Iar a umbla inseamna a tine toate randuielile, atat inlauntrul tau cat si in fapte. Doar asa putem afirma ca urmam poruncile Domnului si ca suntem bineplacuti Lui.

Apoi sa ne dam seama ca acesti oameni, cautatori si ei ai lui Dumnezeu, candva, ca tot omul, au avut parte nu doar de o cateheza insuficienta si/sau stramba, ci si de experiente de-a dreptul traumatizante, uneori, in Biserica. Oameni care se cred induhovniciti, pastori care nu se ridica la nivelul demnitatii slujirii lor dumnezeiesti din varii motive, alti credinciosi care fie nu au stiut cum sa procedeze intr-o imprejurare anume fie sufera de mandrie si alte tare derivate, cunoscuti care au avut de suferit de pe urma unor neorinduieli din Biserica etc. (o multime de factori) - toate acestea, dublate de mieroasele si amagitoarele promisiuni si "libertati" oferite de amicii nostri "alternativi", au contribuit la ratacirea unora, la parasirea de catre ei a Bisericii. Dezamagiti si raniti, fireste ca ei raspund cu furie atunci cand intalnesc un crestin. Si/Sau privesc detasat, cu ironie superioara, dau lectii din imaginara lor inaltime. Care e, de fapt, cadere.

Suntem asadar implicati in mod direct, cu totii, in viata semenilor. Adevarat este ce spunem noi insine adeseori, anume ca daca nu ducem noi mai intai o vietuire crestina, daca nu dobandim pacea-linistea-dragostea-blandetea prin darul Mangaietorului, devenim mai degraba pricina de poticnire pentru altii decat calauze spre Hristos.

Mult rau am facut eu insumi, cand credeam ca fac bine. Incep sa ma indoiesc tot mai mult ca dezbaterile de aici unde sunt eu implicat au vreun folos duhovnicesc si cred ca totul se rezuma la nevoi de petrecere a timpului pe care, altminteri, il purtam in solitudine... Poate ar trebui sa ne imprietenim mai mult cu solitudinea noastra, macar o vreme, inchinind-o cu umilinta si nadejde Domnului nostru iubit, Imparatului Cerurilor, Iisus Hristos, slavit fie in veci. AMIN+

[Tomita]

În prealabil postat de ioan cezar

Incep sa ma indoiesc tot mai mult ca dezbaterile de aici unde sunt eu implicat au vreun folos duhovnicesc si cred ca totul se rezuma la nevoi de petrecere a timpului pe care, altminteri, il purtam in solitudine... Poate ar trebui sa ne imprietenim mai mult cu solitudinea noastra, macar o vreme, inchinind-o cu umilinta si nadejde Domnului nostru iubit, Imparatului Cerurilor, Iisus Hristos, slavit fie in veci. AMIN+

Orice lucru are folosului lui si ceea ce e minunat e sa vezi ca si un lucru rau se poate transforma in ceva bun.
Ultima parte suna bine.

[iustin10]

În prealabil postat de Tartaruga

Decebal,

Deci eu vad o credinta foarte slaba in Cuvantul Domnului si una foarte puternica in cuvantul oamenilor care au invatat cum sa nu creada omul in Cuvantul Domnului. Sub pretextul relei interpretari, ca si cum ar fi ceva de interpretat la faptul ca ceri Duh Sfant cu perseverenta si Tatal ti-l da asa cum si orice om mai putin bun decat Dumnezeu da copiilor sai painea si nu piatra, deci sub pretextul relei interpretari, s-a anulat credinta omului in Cuvantul lui Dumnezeu. Si am fost convinsa multa vreme de faptul ca Adevarul intreg se gaseste numai in Ortodoxie pentru ca nici o alta nu-i asa bogata in atatea invataturi si minuni, acum insa, dupa ce am studiat dincolo de aparente si tabuuri, sunt convinsa ca ceea ce luam drept adevar si bogatie nu este altceva decat filozofie si inteligenta greceasca si egipteana izvorata din radacinile lor culturale pagane extrem de bogate. Mesajul Domnului este mult mai simplu, de aceea prevenise ca nu toti vor fi capabili sa-l inteleaga ci vor reusi doar cei simpli si neinvatati. Perfect adevarat iar Ortodoxia este din pacate dovada de cum se poate ajunge la necredinta in Cuvantul Domnului din cauza aglomerarii invataturii umane. Si cu cat s-a aglomerat mai multa, cu atat a sufocat mai mult biserica si a sfasaiat-o in bucatele pentru ca i-a dat tot mai multe invataturi pe care oamenii sa se poata dezbina, ajungandu-se la anomalia de azi ca trebuie citite zeci si sute de carti in Ortodoxie pentru a ti se spune apoi ca oricum nu le-ai inteles bine si nu ai priceput Ortodoxia. Si uite cum silirea punerii mainii pe Imparatie a trecut de mult pe un loc secundar...

Va dati seama ,frati ortodocsi ,cat de adinci sunt problemele ,si cat de greu pot fi argumentate si indreptate incet aceste pareri,ale cuiva iesit mai mult in contact cu ceialti.Oricare dintree voi puteati fi in locul ei,si sa vi se clatine credinta.
Pentru ca la toate aceste intrebari trebuie raspunsuri, ca sa nu mai zic de blandete .Nu ca m-as simti capabil sa raspund,o parte din intrebari mi le-am pus si eu ,singura deosebire este ca eu accept ilogicul si irationalul ,si cred in ortodoxie ,chiar daca multe lucruri par contradcitorii . Voi trebuie sa intelegeti omul la stadiul care e,cu problemele care le are , cu indoielile care le are ,ca, cuvantul vostru sa reprezinte ceva pentru el.Altfel ,doar reproduceti atitudinea bine argumentata,de respingere a indioielilor ,a marilor parinti,fara insa sa aveti si harul lor. Si rezultatul e ca aveti bisturiul in mina,dar nu aveti facultatea de medicina
Dati mi voie sa va spun ca oi fi eu ultimul ortodox ,dar atitudinea mea mai slaba si mai toleranta (pentru ca si eu am trecut prin astfel de indoieli) , a insemnat mai mult pentru ea,decat tot adevarul spus rigid , fara intelegerea celuilalt,si fara a avea harul celui care l-a afirmat in Biserica.
Totusi ,e suficient de a comunica mesajul ortodox ,dar fara atac la persoana , aici sunt intru totul de acord. Ca scopul este sa castigi persoana aia ,nu sa arati cat de bun ortodox esti tu .Si credeti ma,ca se poate....

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Va dati seama ,frati ortodocsi ,cat de adinci sunt problemele ,si cat de greu pot fi argumentate si indreptate incet aceste pareri,ale cuiva iesit mai mult in contact cu ceialti.Oricare dintree voi puteati fi in locul ei,si sa vi se clatine credinta.
Pentru ca la toate aceste intrebari trebuie raspunsuri, ca sa nu mai zic de blandete .Nu ca m-as simti capabil sa raspund,o parte din intrebari mi le-am pus si eu ,singura deosebire este ca eu accept ilogicul si irationalul ,si cred in ortodoxie ,chiar daca multe lucruri par contradcitorii . Voi trebuie sa intelegeti omul la stadiul care e,cu problemele care le are , cu indoielile care le are ,ca, cuvantul vostru sa reprezinte ceva pentru el.Altfel ,doar reproduceti atitudinea bine argumentata,de respingere a indioielilor ,a marilor parinti,fara insa sa aveti si harul lor. Si rezultatul e ca aveti bisturiul in mina,dar nu aveti facultatea de medicina
Dati mi voie sa va spun ca oi fi eu ultimul ortodox ,dar atitudinea mea mai slaba si mai toleranta (pentru ca si eu am trecut prin astfel de indoieli) , a insemnat mai mult pentru ea,decat tot adevarul spus rigid , fara intelegerea celuilalt,si fara a avea harul celui care l-a afirmat in Biserica.
Totusi ,e suficient de a comunica mesajul ortodox ,dar fara atac la persoana , aici sunt intru totul de acord. Ca scopul este sa castigi persoana aia ,nu sa arati cat de bun ortodox esti tu .Si credeti ma,ca se poate....

E corect, cu blandete ne spun parintii chiar sa si certam. Dar tu nu stiu daca ai mai vorbit in trecut cu Adriana, ca eu cred ca am vorbit cel mai mult. Adriana de obicei nu are intrebari, are certitudini pe care vrea sa le explice si altora, adica noua. Dar in rest e adevarat ce spui.

[Decebal]

În prealabil postat de Tartaruga

Din punctul meu de vedere, treapta cea mai superioara a rugaciunii este tocmai aceea in care omul nu mai doreste altceva decat sa se faca voia lui Dumnezeu in toate si sa dea slava pentru ea indiferent care ar fi. Acest fel de rugaciune l-am vazut mai ales la protestanti.

Ce ai văzut tu la protestanţi nu este nici pe departe treapta cea mai înaltă a rugăciunii. Ba dimpotrivă când vine vorba de rugăciune, protestanţii se menţin la unele din cele mai jos trepte. Nu că ar fi ceva în neregulă neapărat cu respectivele trepte, doar că este departe de cultul rugăciunii în Biserica Ortodoxă. Văd că repeţi din nou puncte de vedere profund heterodoxe şi profund străine de ortodoxie, cuprinsă fiind de mreaja teatralităţii stilului de rugăciune sectant protestant.