Ecumenism

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Deci nu numai eu sunt obligat la contradictii:in cuvinte :) Adica nu tot ce spun ei este gresit dar este eretic. Exista erezii gresite si erezii mai putin gresite,si chiar non-erezii in ceea ce zic ei.
Si ?
Care e atitudinea dv practica acum,dupa ce a-ti stabilit ca catolicii sunt eretici?
Nici una.

Biserica nu s-a ocupat de 2000 de ani de cei din afara Bisericii, ci de cei din Biserica. De aceea nu au fost sinoade despre invatatura musulmana, hindusa, gnostica, etc. Pentru ca nu avea importanta ce rataciri erau in afara Bisericii, ci doar cele ce afectau pe credinciosi si mantuirea.
Ecumensimul aduce o gandire deformata, protestanta, asupra ortodoxiei. Nu s-ar tot spune daca multi ortodocsi nu ar fi capatat aceste invataturi protestante. Pentru ortodocsi in primul rand se scriu aceste lucruri despre alte culte, pentru ca unii au ajuns sa creada ca protestantii liberali ca nu are importanta invatatura dreapta, ci doar practica. IPS Antonie Plamadeala si toti sfintii spun ca dreapta invatatura este obligatorie pentru mantuire, si asta pentru ortodocsi, cu atat mai mult pentru eterodocsi.
Deci in primul rand pentru ortodocsi sunt spuse toate acestea. Dar si pentru eterodocsi, ca sa afle adevarul cine vrea sa auda, sa se poata mantui. Cel ce iubeste pe cineva care nu e ortodox ii spune ca adevarul e in ortodoxie si trebuie sa vina in Biserica Ortodoxa ca sa se poata mantui, cel ce ii spuen ca poate sa stea la el in cult nu stie ce spune, de fapt face lucrarea vrajmasului, crezand ca face un bine, isi face un mare pacat.
In toate religiile exista si o cat de mica parte adevarata, dar nu are nicio importanta, e ca si cu oamenii si castravetele, ca au cam acelasi procentaj de apa, asta nu inseamna ca si castravetii sunt ca noi. Si Arie avea 99% din invatatura ortodoxa.

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

Biserica nu s-a ocupat de 2000 de ani de cei din afara Bisericii, ci de cei din Biserica. De aceea nu au fost sinoade despre invatatura musulmana, hindusa, gnostica, etc. Pentru ca nu avea importanta ce rataciri erau in afara Bisericii, ci doar cele ce afectau pe credinciosi si mantuirea.
Ecumensimul aduce o gandire deformata, protestanta, asupra ortodoxiei. Nu s-ar tot spune daca multi ortodocsi nu ar fi capatat aceste invataturi protestante. Pentru ortodocsi in primul rand se scriu aceste lucruri despre alte culte, pentru ca unii au ajuns sa creada ca protestantii liberali ca nu are importanta invatatura dreapta, ci doar practica. IPS Antonie Plamadeala si toti sfintii spun ca dreapta invatatura este obligatorie pentru mantuire, si asta pentru ortodocsi, cu atat mai mult pentru eterodocsi.
Deci in primul rand pentru ortodocsi sunt spuse toate acestea. Dar si pentru eterodocsi, ca sa afle adevarul cine vrea sa auda, sa se poata mantui. Cel ce iubeste pe cineva care nu e ortodox ii spune ca adevarul e in ortodoxie si trebuie sa vina in Biserica Ortodoxa ca sa se poata mantui, cel ce ii spuen ca poate sa stea la el in cult nu stie ce spune, de fapt face lucrarea vrajmasului, crezand ca face un bine, isi face un mare pacat.
In toate religiile exista si o cat de mica parte adevarata, dar nu are nicio importanta, e ca si cu oamenii si castravetele, ca au cam acelasi procentaj de apa, asta nu inseamna ca si castravetii sunt ca noi. Si Arie avea 99% din invatatura ortodoxa.

Primii crestini s-au mantuit cu ceea ce scrie in Biblie, fara nici o alta invatatura suplimentara. Daca ei s-au mantuit, oricine altul se poate mantui exact in acelasi mod. Iar multi nu vor decat mantuirea, nu-i intereseaza mai mult. Este foarte simplu conceptul. Si este scris si in Biblie:

"Din zilele lui Ioan Botezatorul pana acum imparatia cerurilor se ia prin straduinta si cei ce se silesc pun mana pe ea".

Ce faceau cei din zilele lui Ioan Botezatorul? Nu faceau altceva decat sa creada, sa se lepede de pacate, sa se boteze cu apa si Duh Sfant si sa persiste in aceasta lasare de pacate, in frangerea painii si in rugaciune. Foarte simplu, insa exact aceasta simplitate care ii atrage pe protestanti este respinsa de ortodocsi fiind convinsi ca fara toate textele incondeiate ortodoxe nu ar exista Har. Gandul omului nu este insa si gandul lui Dumnezeu ci gandul Lui este cel citat mai sus. De aceea grija omului trebuie mai degraba sa fie straduinta si silirea pentru a pune mana pe Imparatie.

Ajung mereu la concluzia ca se vorbeste mult si se face putin, iar meteahna asta a multei vorbiri eu am prins-o la ortodocsi din pacate.

Dar acum ca imi sunt toate mai clare in ceea ce cautam, prefer sa trec la fapta de acum inainte si sa dispar cat de mult posibil din virtual.

Va multumesc tuturor pentru ceea ce ati impartasit cu mine, bune si mai putin bune!
Multa pace!

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Biserica nu s-a ocupat de 2000 de ani de cei din afara Bisericii, ci de cei din Biserica. De aceea nu au fost sinoade despre invatatura musulmana, hindusa, gnostica, etc. Pentru ca nu avea importanta ce rataciri erau in afara Bisericii, ci doar cele ce afectau pe credinciosi si mantuirea.
Ecumensimul aduce o gandire deformata, protestanta, asupra ortodoxiei. Nu s-ar tot spune daca multi ortodocsi nu ar fi capatat aceste invataturi protestante. Pentru ortodocsi in primul rand se scriu aceste lucruri despre alte culte, pentru ca unii au ajuns sa creada ca protestantii liberali ca nu are importanta invatatura dreapta, ci doar practica. IPS Antonie Plamadeala si toti sfintii spun ca dreapta invatatura este obligatorie pentru mantuire, si asta pentru ortodocsi, cu atat mai mult pentru eterodocsi.
Deci in primul rand pentru ortodocsi sunt spuse toate acestea. Dar si pentru eterodocsi, ca sa afle adevarul cine vrea sa auda, sa se poata mantui. Cel ce iubeste pe cineva care nu e ortodox ii spune ca adevarul e in ortodoxie si trebuie sa vina in Biserica Ortodoxa ca sa se poata mantui, cel ce ii spuen ca poate sa stea la el in cult nu stie ce spune, de fapt face lucrarea vrajmasului, crezand ca face un bine, isi face un mare pacat
In toate religiile exista si o cat de mica parte adevarata, dar nu are nicio importanta, e ca si cu oamenii si castravetele, ca au cam acelasi procentaj de apa, asta nu inseamna ca si castravetii sunt ca noi. Si Arie avea 99% din invatatura ortodoxa.

Eu nu vorbesc de ecumenism,care mi se pare util doar pentru protestanti .Pentru ortodocsi are o utilitate scazuta,eventual doar sa isi afimre credinta,dar fara alte atitudini de participare.Eu vorbesc doar despre realitate si despre o alta atitudine fata de ea.
Realitatea este ca exista aceste sute de milioane de crestini de alte culte si aceste miliarde de necrestini .Si ca nu este eficienta aceasta atitudine de excludere,desi dogmatic este adevarata . Si mai mult,cand vorbesc aceasta sunt constient ca aceasta este traditia :intai a excluderii ereticilor,apoi a excluderii catolicilor ,apoi a excluderii protestantilor .Ca toti parinti de astazi indeamna la conservara ortodoxiei si neamestecul ei cu erezia.
Sunt constient de acestea ,dar sunt atitea porunci care nu le indeplinesc din ortodoxie, macar pe asta o ignor si eu temporar,pina gasesc abordarea necesara mie,persoanei individuale,si nu doar sa repet ceea ce zic oameni pe care ii respect din tot sufletul.

Nu sunt partizanul nici al ecumenismului nici al tacerii. Ortodoxul trebuie sa isi afimre valorile si credinta .Trebuie sa combata erezia dpdv dogmatic,pentru ca intreaga credinta s-ar duce de ripa. Dar sa o combata cand a inteles-o si poate sa raspunda la orice intrebare,cand realmente poate fi de ajutor celorlalti :mai putin credinciosi sau prost credinciosi,sau necredinciosi. De ce din toate virtutile care le are ortodoxia o alegeti doar pe aceasta in primul rand ,anume cum sa ma separ mai mult de eretici ? Exista atitea arme in vitrina ortodoxiei,dintre care exemplul personal este cea mai eficienta,dar voi va inaltati ,si sariti direct la arma cea mai taioasa.Sunteti mai taiosi ca p cleopa,mai aprigi ca sf Nicolae ,si aici,intradevar ,sunteti the best. In respingerea altora sunteti ortodocsi pina in varful unghiilor. Dar celalalte? Tot atita rivna depuneti ? Tot la fel sunteti preocupati si cum sa ajungeti la dragoste,cea mai inalta dintre virtuti ? Cerneti cuvinte ,cautati neregului,incalcari de reguli, treceti totul prin tiparul dogmei . Si va antrenati sufletul in a se izola si a respinge,in a fi cel mai mare aparator al ortodoxiei ,care vai ,are nevoie de toata dragostea,in lumea asta chinuita. Ma tem ca aparati ceva , care nu a-ti cucerit inca...
impacarea cu sine.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Realitatea este ca exista aceste sute de milioane de crestini de alte culte si aceste miliarde de necrestini .Si ca nu este eficienta aceasta atitudine de excludere,desi dogmatic este adevarata . Si mai mult,cand vorbesc aceasta sunt constient ca aceasta este traditia :intai a excluderii ereticilor,apoi a excluderii catolicilor ,apoi a excluderii protestantilor .Ca toti parinti de astazi indeamna la conservara ortodoxiei si neamestecul ei cu erezia.
Sunt constient de acestea ,dar sunt atitea porunci care nu le indeplinesc din ortodoxie, macar pe asta o ignor si eu temporar,pina gasesc abordarea necesara mie,persoanei individuale,si nu doar sa repet ceea ce zic oameni pe care ii respect din tot sufletul.

De fapt intelegerea e ca nimeni nu exclude pe eterodocsi, numarul credinciosilor din Biserica nu e limitat, pot fi si sapte miliarde de ortodocsi, gasesc ei unde sa faca slujba daca nu au biserici.
Adevarul e cel ce exclude neadevarul, intotdeauna afirmarea unui adevar exclude alte neadevaruri. Daca spunem ca un cal are patru picioare excludem ca ar avea sapte, zece, trei picioare, etc. Daca sunt persoane care sustin ca are zece picioare e problema lor, daca nu vad adevarul sau nu vor sa il accepte. Ortodoxia marturiseste adevarul, si din cauza asta unii se simt afectati. De aceea s-a inventat in ultimul timp adevarul relativ, adica toti vad adevarul din punctul lor de vedere si astfel toti sunt in adevar. Are dreptate si cel ce spune ca un cal are patru picioare, si cel ce spune ca are zece, o suta, etc. Decat sa renunte la neadevar mai bine spun ca adevarul e la toti.
Dreapta credinta e la baza credintei noastre, nu se poate sa o ignoram, tot ce se construieste fara e gresit. La fel cum una era credinta in Dumnezeu si opusul era idolatria. Si cei ce se inchinau la idoli faceau (si fac) lucruri asemanatoare cu ce ce se inchinau la Dumnezeu. dar asta discutam pe forum, daca ne intalnim cu un italian nu ne apucam sa vorbim despre asta, pentru ca probabil nici el nu va spune ceva despre religie. Dar pe forum sunt tot felul de invataturi care se presupun adevarate.

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

De fapt intelegerea e ca nimeni nu exclude pe eterodocsi, numarul credinciosilor din Biserica nu e limitat, pot fi si sapte miliarde de ortodocsi, gasesc ei unde sa faca slujba daca nu au biserici.
Adevarul e cel ce exclude neadevarul, intotdeauna afirmarea unui adevar exclude alte neadevaruri. Daca spunem ca un cal are patru picioare excludem ca ar avea sapte, zece, trei picioare, etc. Daca sunt persoane care sustin ca are zece picioare e problema lor, daca nu vad adevarul sau nu vor sa il accepte. Ortodoxia marturiseste adevarul, si din cauza asta unii se simt afectati. De aceea s-a inventat in ultimul timp adevarul relativ, adica toti vad adevarul din punctul lor de vedere si astfel toti sunt in adevar. Are dreptate si cel ce spune ca un cal are patru picioare, si cel ce spune ca are zece, o suta, etc. Decat sa renunte la neadevar mai bine spun ca adevarul e la toti.
Dreapta credinta e la baza credintei noastre, nu se poate sa o ignoram, tot ce se construieste fara e gresit. .

Sunt adevaruri elementare si adevaruri pentru care trebuie sa muncesti ceva ca sa ajungi la ele. E vorba de adevarurile elementare , lasate direct de Hristos,si care eu,ca si Adriana sustin ca le au toti oameni,constient sau nu ,o farima sau o felie mai mare. Pentru ca este imposibil ca sa existe alt adevar decat Hristos. Ultimul papuas din jungla ,daca nu baga sageata in tine,si te ia si iti ingrijeste ranile,o face doar pentru adevarul lui Hrisots,desi in viata lui nu a auzit si nu va auzi de El. Pentru ca El este adevarul,si lumineaza pe orice om venit in lume
Ortodoxia cuprinde insa adevarurile mai elaborate ,care,ar trebui sa ne faca sa ajungem la capacitatea de a implini oricand si oriunde ,poruncile acelea simple ale lui Hristos .Simple ca formulare ,simple pentru orice om,dar greu de implinit,datorita starii noastre pacatoase .
Faptul ca,uneori,oamenii simpli implinesc direct adevarul lui Hrisots, fara a mai trece prin ortodoxie ,nu diminueaza cu nimic ,nici inaltimea acestui adevar ,nici capacitatea care ne-o da ortodoxia de a iubi.Si nici nu inseamna ca ei vor fi mantuiti . Ci doar ca adevarul lui Hristos s-a dovedit odata in plus ,ca este universal valabil.
Ortodoxia este pentru cei care vor sa ajunga desavarsiti,nu se poate ajunge pe alta cale mai aproape de Dumnezeu .Si nici nu va intra cineva nedesevarsit in Imparatie .Dar desavarsirea nu este altceva ,decat acel adevar simplu exprimat de Hristos: sa iubesti pe Domnul Dumnezeul tau din toata inima,si aproapele tau ca pe tine insuti.
Daca cineva are convingeri ortodoxe ,dar nu a ajuns inca la iubire si nepatimire,nu a ajuns inca la adevar ,si nu e indicat inca sa invvete pe ceilalti .
Accept o palma de la un sfant ,tanjesc dupa mustrarea lui.Dar pina atunci,este bine sa ne iubim intre noi,si sa facem tot ce am fi putut face unul pentru celalalt

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Sunt adevaruri elementare si adevaruri pentru care trebuie sa muncesti ceva ca sa ajungi la ele. E vorba de adevarurile elementare , lasate direct de Hristos,si care eu,ca si Adriana sustin ca le au toti oameni,constient sau nu ,o farima sau o felie mai mare. Pentru ca este imposibil ca sa existe alt adevar decat Hristos. Ultimul papuas din jungla ,daca nu baga sageata in tine,si te ia si iti ingrijeste ranile,o face doar pentru adevarul lui Hrisots,desi in viata lui nu a auzit si nu va auzi de El. Pentru ca El este adevarul,si lumineaza pe orice om venit in lume.

Draga Iustin, de mai multe ori ti-am spus ca aceasta conceptie e total gresita, e pur protestanta. In mesajul precedent am scris ca protestantismul sustine ca lucrarea si jertfa Mantuitorului se rasfrange asupra oricarui om care se naste, chiar zilele trecute citeam ca aceasta e numai conceptia protestanta, nu si cea ortodoxa. Conceptia protestanta e gresita, aceasta deriva din dogma lor. Jertfa Mantuitorului nu are influenta asupra unui hindus sau orice alt om, ci doar daca vine in Biserica si beneficiaza de Botez si harul trimis la Cincizecime.
La fel, oamenii au vointa si fac si fapte bune si rele de la sine putere. Altfel e conceptia calvinista si a altor protestanti, care spun ca omul nu mai poate face fapte de la sine, ci doar de la Dumnezeu sau ingerii cazuti. Daca nu omul ar fae fapte rele atunci nu ar mai putea fi judecat pentru ele. La fel, daca nu face fapte bune de la sine, inseamna ca nu face nimic pe pamant cu voia sa.
Omul a ramas cu chipul lui Dumnezeu dupa caderea lui Adam.

Daca ar fi de ajuns farama aceea de lumina si adevar, cum sustin unii, atunci nu ar mai fi nevoie de vreun efort special, cu atat mai putin de jertfele duse pana la martiraj. Nici de Jertfa nu ar mai fi fost, in definitiv, nevoie (Doamne, iarta-ma!).
Daca oamenii ar fi, acolo in Papua sau chiar in Romania ori SUA, inclinati spre bine prin insasi natura lor in care, sustin unii, pulseaza Hristos sub forma unor adevaruri elementare: atunci cum de oamenii sunt atat de diferiti in simtiri si fapte, fie ei si frati de sange ori pur si simplu educati in aceeasi familie?
Cum de Fiul Risipitor a trait cu totul altfel decat fratele sau? Cum de Cain nu a fost Abel? s.a.m.d. Ce s-a intamplat cu "adevarurile lor elementare"?

Oamenii au nevoie si de o invatatura care sa le fie ghid, reazem, pilduire. Precum si de invatatori. Si de multe altele au nevoie si depind oamenii.

Sunt atat de multe conditii intretesute in om, incat ceea ce sustine Iustin mi se pare pur si simplu, inainte de toate, proiectia unei dorinte personale idealizante, umbletul unei fantasme, nostalgia unui paradis pierdut, decat vreun lucru aflat in legatura cu realitatea omeneasca asa cum se vadeste ea in istorie. In fine, nu poate fi un model antropologic valid, cat o conceptie pur si simplu naiva, copilareasca. Ori copiii, e lucru vadit, nu supravietuiesc singuri, fara parinti... Si, in orice caz, ei fac atatea rele, pana ajung la adevar, adica uneori pana pe la 40 ani sau mai mult...

Pe de alta parte, nu Biserica duce la atrocitati in istoria omenirii (cum sustin unii, improscind Ecclesia), ci oamenii, cu toate ale lor, au adus si aduc nereguli si chiar atrocitati in viata Bisericii. Care Biserica nu este alta decat, sa ne amintim, Cea la care alearga tot sufletul necajit si chinuit, ultimul refugiu (din pacate, caci ar trebui sa fie primul..., primul loc la care sa ne gandim ca vrem sa fiintam), limanul, aparatoarea linistii si linistirii, fauritoarea luminatorilor curati, ogorul holdelor bogate, aurite, piatra brazilor inalti, racoarea inmiresmata a duhului nostru...

Daca acceptam o clipa ca ar fi cum spui tu, Iustin, atunci cum explici ca Abel a fost ucis de Cain? Cum Iuda l-a vandut pe Hristos Insusi? (Explica-ne luind ca reper teoria ta, te rog. Ca sa ii simtim un pic forta de aplicatie ecologica...)

P.S. Iustin, eu cred ca inclinatia buna a inimii, oricat de atragatoare ar fi, nu trebuie sa devina o panza pe ochi, astfel incat sa devenim orbi fata de celelalte componente ale realitatii umane. Combinatia dintre compasiune si orbire duce la a cadea in gropi ca betivii. La ce folos un om bun in fundul unei gropi? Oare aceasta sa ne fie tinta? Acesta destinul? Acesta sensul nostru? E absurd...
Imparatia se ia cu asalt. Aceasta spune multe, multe (despre conditia "adevarurilor elementare" - in care eu nu pot avea decat, asa cum spui de fapt, o incredere... elementara; adica mica, mica de tot, un element acolo, ceva... Restu-i jertfa. Sau nu mai ramane nimic.).

[Mihnea Dragomir]

Acuma, sincer, mie mi se pare că discutaţi în paralel. Eu nu văd unde ar fi susţinut dl Iustin că oamenii nu au nevoie nici de învăţătură, nici de învăţător.

Ceea ce, în fond, a spus el în exemplul cu papuaşii (în orice caz, ceea ce pricep eu) este că bunul papuaş este mişcat de Spiritul Sfânt să facă astfel.
Ceea ce, din punct de vedere dogmatic, este absolut sustenabil.

În prealabil postat de iustin10

Eu nu vorbesc de ecumenism,care mi se pare util doar pentru protestanti .Pentru ortodocsi are o utilitate scazuta,eventual doar sa isi afimre credinta,dar fara alte atitudini de participare.Eu vorbesc doar despre realitate si despre o alta atitudine fata de ea.
Realitatea este ca exista aceste sute de milioane de crestini de alte culte si aceste miliarde de necrestini .Si ca nu este eficienta aceasta atitudine de excludere,desi dogmatic este adevarata . Si mai mult,cand vorbesc aceasta sunt constient ca aceasta este traditia :intai a excluderii ereticilor,apoi a excluderii catolicilor ,apoi a excluderii protestantilor .Ca toti parinti de astazi indeamna la conservara ortodoxiei si neamestecul ei cu erezia.
Sunt constient de acestea ,dar sunt atitea porunci care nu le indeplinesc din ortodoxie, macar pe asta o ignor si eu temporar,pina gasesc abordarea necesara mie,persoanei individuale,si nu doar sa repet ceea ce zic oameni pe care ii respect din tot sufletul.

Nu sunt partizanul nici al ecumenismului nici al tacerii. Ortodoxul trebuie sa isi afimre valorile si credinta .Trebuie sa combata erezia dpdv dogmatic,pentru ca intreaga credinta s-ar duce de ripa. Dar sa o combata cand a inteles-o si poate sa raspunda la orice intrebare,cand realmente poate fi de ajutor celorlalti :mai putin credinciosi sau prost credinciosi,sau necredinciosi. De ce din toate virtutile care le are ortodoxia o alegeti doar pe aceasta in primul rand ,anume cum sa ma separ mai mult de eretici ? Exista atitea arme in vitrina ortodoxiei,dintre care exemplul personal este cea mai eficienta,dar voi va inaltati ,si sariti direct la arma cea mai taioasa.Sunteti mai taiosi ca p cleopa,mai aprigi ca sf Nicolae ,si aici,intradevar ,sunteti the best. In respingerea altora sunteti ortodocsi pina in varful unghiilor. Dar celalalte? Tot atita rivna depuneti ? Tot la fel sunteti preocupati si cum sa ajungeti la dragoste,cea mai inalta dintre virtuti ? Cerneti cuvinte ,cautati neregului,incalcari de reguli, treceti totul prin tiparul dogmei . Si va antrenati sufletul in a se izola si a respinge,in a fi cel mai mare aparator al ortodoxiei ,care vai ,are nevoie de toata dragostea,in lumea asta chinuita. Ma tem ca aparati ceva , care nu a-ti cucerit inca...
impacarea cu sine.

Impacarea cu sine se cucereste greu, Iustin... Poate niciodata, cu adevarat, deoarece vine si din Duhul, nu doar din eforturile omului.
Insa daca voim sa obtinem impacarea cu sine, sper ca esti de acord ca trebuie sa pastram singura cale care o poate aduce: Biserica.
Daca eu stiu ca in locul acela, sa zicem X, se afla o biblioteca sau o sala de concerte, nu e oare firesc sa am grija, mai intai, sa apar locul de unii care vor sa faca acolo o bodega sau un bordel? Poate nu sunt eu mare cititor sau muzician, insa altii sunt si deocamdata ma multumesc cu locul modest si umil al paznicului.
Daca eu stiu ca acesta este un creier, cel mai pretios organ, nu e oare firesc sa il apar cu un invelis tare, de os? Iar la nivelul sangelui sa ii pun o bariera speciala impotriva microbilor?


Poate nu am cucerit linistea, insa nazuim sa o cucerim, cu ajutorul Domnului, intr-o zi.
Iar de nu o vom cuceri noi, macar dam sansa copiilor si copiilor copiilor nostri sa ne multumeasca intr-o zi, pomenindu-ne la Liturghie, ca am trait si murit pastrindu-le lor sansa sa o cucereasca.

Noi nu am cucerit-o. O vor fi cucerind-o ei, intr-o zi, cu harul lui Dumnezeu si pentru noi! AMIN+