Ecumenism

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Sunt adevaruri elementare si adevaruri pentru care trebuie sa muncesti ceva ca sa ajungi la ele. E vorba de adevarurile elementare , lasate direct de Hristos,si care eu,ca si Adriana sustin ca le au toti oameni,constient sau nu ,o farima sau o felie mai mare. Pentru ca este imposibil ca sa existe alt adevar decat Hristos. Ultimul papuas din jungla ,daca nu baga sageata in tine,si te ia si iti ingrijeste ranile,o face doar pentru adevarul lui Hrisots,desi in viata lui nu a auzit si nu va auzi de El. Pentru ca El este adevarul,si lumineaza pe orice om venit in lume.

Draga Iustin, de mai multe ori ti-am spus ca aceasta conceptie e total gresita, e pur protestanta. In mesajul precedent am scris ca protestantismul sustine ca lucrarea si jertfa Mantuitorului se rasfrange asupra oricarui om care se naste, chiar zilele trecute citeam ca aceasta e numai conceptia protestanta, nu si cea ortodoxa. Conceptia protestanta e gresita, aceasta deriva din dogma lor. Jertfa Mantuitorului nu are influenta asupra unui hindus sau orice alt om, ci doar daca vine in Biserica si beneficiaza de Botez si harul trimis la Cincizecime.
La fel, oamenii au vointa si fac si fapte bune si rele de la sine putere. Altfel e conceptia calvinista si a altor protestanti, care spun ca omul nu mai poate face fapte de la sine, ci doar de la Dumnezeu sau ingerii cazuti. Daca nu omul ar fae fapte rele atunci nu ar mai putea fi judecat pentru ele. La fel, daca nu face fapte bune de la sine, inseamna ca nu face nimic pe pamant cu voia sa.
Omul a ramas cu chipul lui Dumnezeu dupa caderea lui Adam.

Daca ar fi de ajuns farama aceea de lumina si adevar, cum sustin unii, atunci nu ar mai fi nevoie de vreun efort special, cu atat mai putin de jertfele duse pana la martiraj. Nici de Jertfa nu ar mai fi fost, in definitiv, nevoie (Doamne, iarta-ma!).
Daca oamenii ar fi, acolo in Papua sau chiar in Romania ori SUA, inclinati spre bine prin insasi natura lor in care, sustin unii, pulseaza Hristos sub forma unor adevaruri elementare: atunci cum de oamenii sunt atat de diferiti in simtiri si fapte, fie ei si frati de sange ori pur si simplu educati in aceeasi familie?
Cum de Fiul Risipitor a trait cu totul altfel decat fratele sau? Cum de Cain nu a fost Abel? s.a.m.d. Ce s-a intamplat cu "adevarurile lor elementare"?

Oamenii au nevoie si de o invatatura care sa le fie ghid, reazem, pilduire. Precum si de invatatori. Si de multe altele au nevoie si depind oamenii.

Sunt atat de multe conditii intretesute in om, incat ceea ce sustine Iustin mi se pare pur si simplu, inainte de toate, proiectia unei dorinte personale idealizante, umbletul unei fantasme, nostalgia unui paradis pierdut, decat vreun lucru aflat in legatura cu realitatea omeneasca asa cum se vadeste ea in istorie. In fine, nu poate fi un model antropologic valid, cat o conceptie pur si simplu naiva, copilareasca. Ori copiii, e lucru vadit, nu supravietuiesc singuri, fara parinti... Si, in orice caz, ei fac atatea rele, pana ajung la adevar, adica uneori pana pe la 40 ani sau mai mult...

Pe de alta parte, nu Biserica duce la atrocitati in istoria omenirii (cum sustin unii, improscind Ecclesia), ci oamenii, cu toate ale lor, au adus si aduc nereguli si chiar atrocitati in viata Bisericii. Care Biserica nu este alta decat, sa ne amintim, Cea la care alearga tot sufletul necajit si chinuit, ultimul refugiu (din pacate, caci ar trebui sa fie primul..., primul loc la care sa ne gandim ca vrem sa fiintam), limanul, aparatoarea linistii si linistirii, fauritoarea luminatorilor curati, ogorul holdelor bogate, aurite, piatra brazilor inalti, racoarea inmiresmata a duhului nostru...

Daca acceptam o clipa ca ar fi cum spui tu, Iustin, atunci cum explici ca Abel a fost ucis de Cain? Cum Iuda l-a vandut pe Hristos Insusi? (Explica-ne luind ca reper teoria ta, te rog. Ca sa ii simtim un pic forta de aplicatie ecologica...)

P.S. Iustin, eu cred ca inclinatia buna a inimii, oricat de atragatoare ar fi, nu trebuie sa devina o panza pe ochi, astfel incat sa devenim orbi fata de celelalte componente ale realitatii umane. Combinatia dintre compasiune si orbire duce la a cadea in gropi ca betivii. La ce folos un om bun in fundul unei gropi? Oare aceasta sa ne fie tinta? Acesta destinul? Acesta sensul nostru? E absurd...
Imparatia se ia cu asalt. Aceasta spune multe, multe (despre conditia "adevarurilor elementare" - in care eu nu pot avea decat, asa cum spui de fapt, o incredere... elementara; adica mica, mica de tot, un element acolo, ceva... Restu-i jertfa. Sau nu mai ramane nimic.).

[Mihnea Dragomir]

Acuma, sincer, mie mi se pare că discutaţi în paralel. Eu nu văd unde ar fi susţinut dl Iustin că oamenii nu au nevoie nici de învăţătură, nici de învăţător.

Ceea ce, în fond, a spus el în exemplul cu papuaşii (în orice caz, ceea ce pricep eu) este că bunul papuaş este mişcat de Spiritul Sfânt să facă astfel.
Ceea ce, din punct de vedere dogmatic, este absolut sustenabil.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Acuma, sincer, mie mi se pare că discutaţi în paralel. Eu nu văd unde ar fi susţinut dl Iustin că oamenii nu au nevoie nici de învăţătură, nici de învăţător.

Ceea ce, în fond, a spus el în exemplul cu papuaşii (în orice caz, ceea ce pricep eu) este că bunul papuaş este mişcat de Spiritul Sfânt să facă astfel.
Ceea ce, din punct de vedere dogmatic, este absolut sustenabil.

Parerea mea e ca tot de calvinism tine si aceasta. In ortodoxie se face diferenta intre faptele firii cazute si faptele credintei. Omul e capabil sa faca fapte din propria vointa, calvinismul spune ca omul de la cadere nu mai are vointa, ca oamenii se nasc rai, si doar harul ii face sa faca fapte bune. Iar aceasta conceptie nu au inventat-o calvinii, ci au luat-o de la Fericitul Augustin, care a exagerat in disputa cu pelagianismul: http://ro.wikipedia.org/wiki/Pelagianism
Asadar oamenii pot face fapte bune si din firea lor cazuta. La fel si ingerii cazuti nu fac fapte rele pentru ca au si ei ingeri cazuti care ii indeamna sa le faca.

Iar pentru aceasta oamenii au nevoie de o invatatura si de invatatori. Altfel umbla bezmetici, tatonind. Si se prea poate ca din tatonari sa iasa si ceva functional, ceva "made in homosapiens" care se fixeaza si devine model.
Insa, ce treaba are acest mecanism al descoperirii cu Hristos? Pai daca o tinem tot asa, daca nu tinem cont ca Insusi Hristos se afla in legatura permanenta cu Tatal, o sa ajungem inevitabil la concluzia ca si Hristos a tatonat, de jos de la incercari in sus spre concluzii si abstractii inalte, ceea ce in fond arata ca era doar om capabil de rationamente inductive, nu-i asa?
In realitate, Invatatura pentru depasirea mortii si castigarea unei vieti binecuvantate care sa aduca mantuirea, a venit si vine de Sus.
Iar faptele care deriva din: 1) ascultarea noastra de Dumnezeu prin Biserica (pastratoarea Revelatiei si a Traditiei) si 2) inriurirea de Sus prin har, poarta numele de fapte ale credintei.
Despre asta e vorba, despre faptele si bucuriile credintei.
Despre oamenii care, cum spunea chiar Iustin dealtfel, vad lumea prin credinta. Si faptuiesc tot asa, prin credinta.

Persoanele care cunosc, simt si faptuiesc prin credinta, implicit si prin harul lui Dumnezeu, se numesc credinciosi. Ceilalti se numesc necredinciosi.

Pentru Iustin (si pentru Mihnea, din cate vad) papuasii sunt cum? Credinciosi? Nu, insa sunt miscati de Sfantul Spirit...
Asadar, ca esti credincios, ca esti necredincios, tot o duda... Are grija Duhul sa te inspire, sa te poarte, sa te miste... Bravos cetateni! Inapoi la pretuirea tuturor oamenilor si a tuturor religiilor, fara deosebire. ca esti din Biserica ori ca esti din afara, ca esti din Poporul Ales ori din Papua totemurilor si tabuurilor, tot una. Ca esti fara Hristos Cel Rastignit si Inviat sau ca esti al Lui si prin El, tot una... De fapt toti suntem in El si prin El, am uitat Iustin, iarta-ma... Am uitat Mihnea...

Pai atunci hai s-o lasam mai moale cu credinta si cu toate ale Bisericii si sa asteptam sa ne miste Sfantul Spirit... Sa ne mutam in Papua! Ura! Sau mai bine, ce sa mai batem calea ca e drumul lung si costa bani: mai bine stam aici in Gradina Maicii Domnului si ne facem papuasi! Uraaa! papuas de Romanica, ultima germinatie forumistica! Hohoho... Vai de capul meu ca o apucai si pe asta.

Ei bine, in Biserica nu voim sa facem aceasta ci voim sa dobandim pe Duhul Sfant. Iar Imparatia lui Dumnezeu se ia cu asalt... Prin nevointa, adica, in temeiul unui sir de legaminte intre Dumnezeu si om si pecetluite prin culminatia procesului de recuperare a omului din ghearele mortii, adica prin Marele Legamant al lui Hristos, adica prin Jertfa si Inviere. Prin lucrarea de Rascumparare. Prin Evanghelie. (care nu e codul penal sau cel al bunelor maniere din papua).

Ce treaba au papuasii si necredinciosii cu toate acestea?
Oare Psalmul 1, de pilda, zice "fericit papuasul care / mangaiat este de Sfantul Spirit (eventual de Mama Terra)..." sau zice ... cum?
Cum mai zice oare, chiar asa? ...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioan cezar

Ce treaba au papuasii si necredinciosii cu toate acestea?
Oare Psalmul 1, de pilda, zice "fericit papuasul care..." sau zice ... cum?
Cum mai zice oare, chiar asa? ...

Pesemne că Psalmul 1 zice "fericit este BORistul care...".
Nu sesizaţi că aţi ajuns să îl încuiaţi pe Duhul în Biserica dv ? Şi sunteţi serios când credeţi că El o să stea acolo ? El, care preexistă nu numai Bisericii, ci lumii vizibile şi invizibile ? El, care se mai numeşte şi "Ruah" sau, mai pe româneşte, "Vântul", El, care pe toate le mângâie şi le mişcă ?

Se pare că aţi citit vreo 10 rafturi de bibliotecă. Cărţi despre credinţă. Dar la ce v-a folosit, dacă nu puteţi distinge între Harul Sfinţitor, pe care nimeni nu-l poate dobândi decât prin Cristos şi în Biserica Sa, şi harurile lucrătoare, acelea care mişcă inimile oamenilor, afară de cazul că le-au crescut solzi pe inimi de s-au învârtoşat, ajungând la sklerocardia ?

Da ! Papuaşul care se apleacă să-l îngrijească pe cel rănit de lângă el, tocmai a primit un impuls direct de la Duhul Sfânt. Iar acestui impuls, îi spunem, simplu: har lucrător. Nu este necesar să fii în Religia cea Adevărată pentru asta: Vântul suflă şi peste evrei, şi peste samariteni.

Nu ştiaţi oare că şi peste morţi suflă Duhul ? Da ! De câte ori sunt mort, Duhul îmi aminteşte de erorile din cauza cărora am murit. El mă îndeamnă să mă rog, El mă îndeamnă să mă pocăiesc, El mă îndeamnă să ies din groapa pe care mi-am săpat-o, El mă face să alerg neîntârziat să găsesc Taina vindecătoare. Acesta este modul de operare, peste vii şi peste morţi, al Vântului.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pesemne că Psalmul 1 zice "fericit este BORistul care...".
Nu sesizaţi că aţi ajuns să îl încuiaţi pe Duhul în Biserica dv ? Şi sunteţi serios când credeţi că El o să stea acolo ? El, care preexistă nu numai Bisericii, ci lumii vizibile şi invizibile ? El, care se mai numeşte şi "Ruah" sau, mai pe româneşte, "Vântul", El, care pe toate le mângâie şi le mişcă ?

Se pare că aţi citit vreo 10 rafturi de bibliotecă. Cărţi despre credinţă. Dar la ce v-a folosit, dacă nu puteţi distinge între Harul Sfinţitor, pe care nimeni nu-l poate dobândi decât prin Cristos şi în Biserica Sa, şi harurile lucrătoare, acelea care mişcă inimile oamenilor, afară de cazul că le-au crescut solzi pe inimi de s-au învârtoşat, ajungând la sklerocardia ?

Da ! Papuaşul care se apleacă să-l îngrijească pe cel rănit de lângă el, tocmai a primit un impuls direct de la Duhul Sfânt. Iar acestui impuls, îi spunem, simplu: har lucrător. Nu este necesar să fii în Religia cea Adevărată pentru asta: Vântul suflă şi peste evrei, şi peste samariteni.

Nu ştiaţi oare că şi peste morţi suflă Duhul ? Da ! De câte ori sunt mort, Duhul îmi aminteşte de erorile din cauza cărora am murit. El mă îndeamnă să mă rog, El mă îndeamnă să mă pocăiesc, El mă îndeamnă să ies din groapa pe care mi-am săpat-o, El mă face să alerg neîntârziat să găsesc Taina vindecătoare. Acesta este modul de operare, peste vii şi peste morţi, al Vântului.

Bine, Mihnea, nu exagera si tu ceea ce deja am marit eu insumi. O faceam cu un scop, vad ca te-ai luat doar dupa unele cuvinte... Bine, ok, adica nu te contrazic, doar ca pui accent pe ceea ce e suflare de viata, in timp ce eu vorbeam despre credinta, Mihnea...
Si inca despre credinta unui om crestin...
Te rog, daca binevoiesti, sa faci distinctia intre vietuire dupa inclinatiile naturale sau dupa educatii de grup bastinase, pe de o parte
si viata in Hristos, in Biserica, pe de alta parte.
Este cu totul posibil sa facem aceasta distinctie, cata vreme suntem botezati in Hristos si avem o credinta constienta.
Poate incerci sa nu te mai grabesti chiar asa... Te rog...:)

[Decebal]

Dar, domnilor, problema deja alunecă bine de tot off-topic şi asta pentru că nu am auzit pe nici un ortodox să facă vreun ecumenism cu papuaşii.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Dar, domnilor, problema deja alunecă bine de tot off-topic şi asta pentru că nu am auzit pe nici un ortodox să facă vreun ecumenism cu papuaşii.

Ecumenismul cuprinde si invataturile gresite venite cu aceasta ratacire, cum vezi ca sunt si pelagianismul si calvinismul.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar la ce v-a folosit, dacă nu puteţi distinge între Harul Sfinţitor, pe care nimeni nu-l poate dobândi decât prin Cristos şi în Biserica Sa, şi harurile lucrătoare, acelea care mişcă inimile oamenilor, afară de cazul că le-au crescut solzi pe inimi de s-au învârtoşat, ajungând la sklerocardia ?

Da ! Papuaşul care se apleacă să-l îngrijească pe cel rănit de lângă el, tocmai a primit un impuls direct de la Duhul Sfânt. Iar acestui impuls, îi spunem, simplu: har lucrător. Nu este necesar să fii în Religia cea Adevărată pentru asta: Vântul suflă şi peste evrei, şi peste samariteni.

Sper ca ati citit si mesajul meu in care explicam ca aceasta este doctrina calvina preluata de la Fer. Augustin. Oamenii pot face fapte (bune sau rele) si fara har sau influenta ingerilor cazuti. Altfel sunt roboti.
In al doilea rand, harul din Biserica se numeste har lucrator, interior, harul exterior se mai numeste si chemator. Harul lucrator intra la Botez si Mirungere in inima omului, harul exterior, chemator, ramane in afara inimii.
Harul acesta exterior il lumineaza pe om si il ajuta sa vada adevarul si sa vina in Biserica lui Hristos (adica cea Ortodoxa). Nu il ajuta sa faca fapte bune in cinstea vreunui zeu. Harul exterior era cel ce ii ajuta si pe dreptii Vechiului Testament, pe timpul acela nu exista Biserica s apoata veni in ea.
Harul lucrator nu il au nici ortodocsii in mod constant (adica tot timpul), doar cei ce s-au eliberat de patimi si astfel au devenit temple ale Duhului Sfant. Cei ce se desprind de Biserica (schismatici sau eretici) pierd harul lucrator, acesta nu vine unde sunt pacate sau neadevar. De aceea in BC nu mai este har lucrator de aproape 1000 de ani.
Pe de alta parte ereiza pelagianista spunea ca omul nu are nevoie de har pentru a face fapte de credinta, mantuitoare, omul se poate apropia de Dumnezeu si fara har. Si sunt si ortodocsi care spun ca fapte mantuitoare se pot face si fara har.