Campania "Stop indoctrinarii religioase in scoli!"

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

daca e aleator, atunci cum poate aparea o mutatie benefica exact atunci cand individul are nevoie?

Nu apare „exact atunci când individul are nevoie”, dovadă faptul că, după cum ti-am spus, frații câștigătorului, cel ce a dat 6 la zar poate să aibă sute și mii de frați sau „colegi” de generație care să nu aibă acea mutație.

Practic fiecare dintre indivizii născuți e participant o singură dată în loteria câștigării de mutații favorabile. Cei ce nu câștigă sunt mulți, dar cei ce câștigă, pe termen lung, dacă se reproduc cu succes, ajung să își împrăștie mutațiile genetice în populația de urmași pentru că, evident, în virtutea selecției naturale, au șanse mai mari decât ceilalți să o facă.

Si totusi vedem o asemenea diversitate de bacterii, insecte, animale, pasari, plante si ai aparut chiar si tu. Printr-un proces complet aleator. Ti se pare logic?

Evoluția nu este un proces aleator. Are o componentă aleatoare - mutațiile - și una total nealeatoare, agentul „de ordine”, dacă vrei, selecția naturală.

Evoluție = variație genetică aleatorie + selecție naturală

nu evoluție = variație genetică și atât

Sau mai bine zis, ti se pare posibil? Pentru absolut fiecare specie de pe pamant trebuie sa se fi intamplat complet aleator mai multe mutatii benefice, una dupa alta, astfel incat sa se diferentieze milioane de specii de paianjen, altele de insecte, de pasari, mamifere etc...

Populația umană are în prezent aprox 7 miliarde de indivizi. Fiecare dintre aceștia a participat la naștere la loteria mutațiilor. Dintre ei, doar o parte vor ajunge să se reproducă. Cei cu mutații favorabile (mai rezistenți la boli, cei cu pielea mai închisă în zonele foarte bogate în soare, cei cu pielea deschisă în zone sărace în soare, precum țările nordice) vor avea șanse mai mari să se reproducă. Acest lucru NU este aleator. Asta este selecția naturală.

Si apoi o sa spui selectia naturala nu e intamplatoare, dar totusi depinde numai de mutatiile care "intamplator" apar .

La laboratorul cofetăriei se fac zeci de amandine, cu diverse variații, unele cu mai multă ciocolată pe ele, altele cu mai multă cremă etc. Acest lucru e aleator. Apoi intră în peisaj prădătorul de amandine Ana.Maria. :-) care preferă amandinele cu glazură multă și alege din vitrină pe acelea. Bănuiesc că e evident că dacă amandinele ar putea să se reproducă, este clar de ce amandinele cu mai puțină ciocolată o să aibă urmași și o să apară în generația următoare de amandine, amandine cu mai puțină glazură, în medie, decât cele vânate ;-) .

Faptul că ție îți plac amandinele cu glazură mai multă e metafora pentru presiunea mediului (prădători, frigul, apa, umezeala, agenții patogeni etc.) și aceștia sunt mediul la care specia se adaptează de-a lungul generațiilor, dacă presiunile există.

Dacă în populație amandinele sunt cam la fel de glazurate, nu mai apare un factor de presiune și adaptarea la mediu e stabilă.

Sper să fi ajutat analogia mea.

În prealabil postat de ZergAteu

Evoluția nu este un proces aleator. Are o componentă aleatoare - mutațiile - și una total nealeatoare, agentul „de ordine”, dacă vrei, selecția naturală.

Evoluție = variație genetică aleatorie + selecție naturală

asta am zis si eu, nu-mi place cand rasuciti ceea ce zic. Selectia nat. n-ar mai avea ce sa selecteze daca n-ar fi mutatiile aleatore, deci depinde numai de acestea.

În prealabil postat de ZergAteu

La laboratorul cofetăriei se fac zeci de amandine, cu diverse variații, unele cu mai multă ciocolată pe ele, altele cu mai multă cremă etc. Acest lucru e aleator. Apoi intră în peisaj prădătorul de amandine Ana.Maria. :-) care preferă amandinele cu glazură multă și alege din vitrină pe acelea. Bănuiesc că e evident că dacă amandinele ar putea să se reproducă, este clar de ce amandinele cu mai puțină ciocolată o să aibă urmași și o să apară în generația următoare de amandine, amandine cu mai puțină glazură, în medie, decât cele vânate ;-) .

Faptul că ție îți plac amandinele cu glazură mai multă e metafora pentru presiunea mediului (prădători, frigul, apa, umezeala, agenții patogeni etc.) și aceștia sunt mediul la care specia se adaptează de-a lungul generațiilor, dacă presiunile există.

Dacă în populație amandinele sunt cam la fel de glazurate, nu mai apare un factor de presiune și adaptarea la mediu e stabilă.

Sper să fi ajutat analogia mea.

:)) ce-am mai ras :))
In primul rand, mie imi plac cele cu ciocolata, deci ar fi o specie pe cale de extinctie.
si e interesanta analogia, nu intri in patiserie si gandesti, hmm, au aparut din nimic, aleator, ci e clar ca le-a facut cineva, cu-n scop. Dar cand vezi atatea plante si animale de 1000 de ori mai interesante decat o prajitura amarata, d c nu e clar ca Cineva le-a creat, si n-au aparut din nimic?
apoi prajiturile tale nu au viata, nu au organe, sange, si altele...
si mai interesante sunt plantele medicinale, care au atatea propietati de vindecare, care sunt si pe alte continente, ba chiar extragem venin de la multe specii si il folosim pt vindecarea unor boli, spune-mi cum de a aparut aceata coincidenta? nu ti se pare cel putin interesant cum de evolua o planta astfel in cat sa vindece o anumita afectiune? si ma refer la boli, nu plante ca mancare.

În prealabil postat de ZergAteu

Nu apare „exact atunci când individul are nevoie”, dovadă faptul că, după cum ti-am spus, frații câștigătorului, cel ce a dat 6 la zar poate să aibă sute și mii de frați sau „colegi” de generație care să nu aibă acea mutație.

Practic fiecare dintre indivizii născuți e participant o singură dată în loteria câștigării de mutații favorabile. Cei ce nu câștigă sunt mulți, dar cei ce câștigă, pe termen lung, dacă se reproduc cu succes, ajung să își împrăștie mutațiile genetice în populația de urmași pentru că, evident, în virtutea selecției naturale, au șanse mai mari decât ceilalți să o facă.

Pai daca decat un individ are mutatia, ce se intampla cu ceilalti mii de nemutanti? si daca "O mutatie este practic o greseala facuta in momentul copierii ADN-ului. Majoritatea mutatiilor nu produc o schimbare pozitiva sau negativa (mutatii neutre). Un numar [/b] infim [/b] sunt pozitive; restul au rezultat negativ." cum de exista o asemenea diversitate "aleatoare"?

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

asta am zis si eu, nu-mi place cand rasuciti ceea ce zic. Selectia nat. n-ar mai avea ce sa selecteze daca n-ar fi mutatiile aleatore, deci depinde numai de acestea.

N-am vrut să pară că vreau să răstălmăcesc ce ai spus. Mi s-a părut că e ceva neclar și am vrut să clarific, să fiu sigur că vorbim despre același lucru.

:)) ce-am mai ras :))

mă bucur :-)

In primul rand, mie imi plac cele cu ciocolata, deci ar fi o specie pe cale de extinctie.
si e interesanta analogia, nu intri in patiserie si gandesti, hmm, au aparut din nimic, aleator, ci e clar ca le-a facut cineva, cu-n scop.

Da, știu că la capitolul ăsta analogia se oprește. În primul rând pentru că amandinele nu se reproduc, așa cum am spus mai devreme.

Amandinele au fost făcute de cineva, dar ființele vii sunt rezultatul procreări. Pe românește „le-a făcut mama lor” :D

Dar cand vezi atatea plante si animale de 1000 de ori mai interesante decat o prajitura amarata, d c nu e clar ca Cineva le-a creat, si n-au aparut din nimic?

Pentru că acel creator nu este necesar în ecuația aparițiilor speciilor. Odată ce ai viață puterea de explicare a TE este suficient de mare încât creatorul să fie inutil.

apoi prajiturile tale nu au viata, nu au organe, sange, si altele...

Da, sunt conștient de limitările analogiei mele. Dar este utilă pentru a înțelege selecția naturală. :-)

si mai interesante sunt plantele medicinale, care au atatea propietati de vindecare, care sunt si pe alte continente, ba chiar extragem venin de la multe specii si il folosim pt vindecarea unor boli, spune-mi cum de a aparut aceata coincidenta?

Cele care nu au aceste proprietăți nu sunt interesante pentru noi.

Întrebarea „de ce?” poate fi interpretată în două sensuri, unul cauzal (care este cauza care a dus la) și unul teleologic (care este scopul acțiunii).

Tu ai tendința să răspunzi teleologic și consideri că e cu scopul dat de Dumnezeu. Eu am tendința să răspund cauzal și răspunsul este „prin intermediul selecției naturale și identificarea ulterioară de oameni a plantelor cu acele proprietăți”.

Nu e o coincidență, e o consecință a faptului că biochimia e tot aceeași la bază, iar dacă nu ar fi existat acele plante nu am fi avut despre ce plante să vorbim.

nu ti se pare cel putin interesant cum de evolua o planta astfel in cat sa vindece o anumita afectiune? si ma refer la boli, nu plante ca mancare.

Este interesant, dar dacă nu ar fi, nu am lua în considerare această posibilitate ca o posibilitate reală și nu am avea despre ce vorbi :-) .

Cu alte cuvinte, dacă nu ar fi fost șirul de evenimente care a dus la starea actuală așa cum a fost și noi nu am mai fi fost, nu ar mai fi avut cine să discute despre asta.

În prealabil postat de ZergAteu

Da, știu că la capitolul ăsta analogia se oprește. În primul rând pentru că amandinele nu se reproduc, așa cum am spus mai devreme.

Amandinele au fost făcute de cineva, dar ființele vii sunt rezultatul procreări. Pe românește „le-a făcut mama lor” :D

Pentru că acel creator nu este necesar în ecuația aparițiilor speciilor. Odată ce ai viață puterea de explicare a TE este suficient de mare încât creatorul să fie inutil.

Am inteles, deci ignoram toata ipoteza si ne fixam numai pe ce pare mai usor de inteles.
o amandina lipsita de viata nu putea sa apara, dar atatea vieti complexe sigur ca se putea...

În prealabil postat de ZergAteu

Da, sunt conștient de limitările analogiei mele. Dar este utilă pentru a înțelege selecția naturală. :-)

Sincer, nu prea, dar nu conteaza.

În prealabil postat de ZergAteu

Întrebarea „de ce?” poate fi interpretată în două sensuri, unul cauzal (care este cauza care a dus la) și unul teleologic (care este scopul acțiunii).

Tu ai tendința să răspunzi teleologic și consideri că e cu scopul dat de Dumnezeu. Eu am tendința să răspund cauzal și răspunsul este „prin intermediul selecției naturale și identificarea ulterioară de oameni a plantelor cu acele proprietăți”.

stai un pic, de unde stia selectia naturala ce mutatii sunt vindecatoare si care nu? cum se raporta la alte vietuitoare? interesul ar fi sa supravietuiasca mai mult si nu sa fie cultivata fiindca e folositoare.

În prealabil postat de ZergAteu

Nu e o coincidență, e o consecință a faptului că biochimia e tot aceeași la bază, iar dacă nu ar fi existat acele plante nu am fi avut despre ce plante să vorbim.

pai uite acum exista si vorbim.

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

Am inteles, deci ignoram toata ipoteza si ne fixam numai pe ce pare mai usor de inteles.
o amandina lipsita de viata nu putea sa apara, dar atatea vieti complexe sigur ca se putea...

Faci iară greșeala să crezi că viața apărut în forma complexă. Primele forme de viață au fost simple. Mulți nici nu le-ar considera viață:

http://www.youtube.com/watch?v=6FCk2wAvQTQ

Cu toate astea, apariția vieții nu are de a face cu evoluția. TE se referă la apariția speciilor odată ce există viață, indiferent de cum a apărut viața.

Sincer, nu prea, dar nu conteaza.

OK, hai să clarificăm. Ești de acord că în momentul în care tu alegi amandina cu mai multă ciocolată nu intervine nici un Dumnezeu în proces? E un proces care are sens fără a fi nevoie de intervenția vreunui agent extern. Corect?

Acum, în loc de amandine, hai să ne gândim la niște larve și cum sunt ele atrăgătoare pentru un prădător oarecare, să zicem o pasăre. Cum larvele care au supraviețuit ajung să se reproducă în marea lor majoritate, acele mutații care au favorizat scăderea șanselor lor să fie prădate se păstrează într-un continuu proces acumulativ în care mutațiile nefavorabile sunt constant eliminate.

stai un pic, de unde stia selectia naturala ce mutatii sunt vindecatoare si care nu? cum se raporta la alte vietuitoare? interesul ar fi sa supravietuiasca mai mult si nu sa fie cultivata fiindca e folositoare.

Selecția nu știe. Acele substanțe sunt esențiale în biochimia proprie acelor plante și de aia au fost selectate. Noi ca prădători selectăm negativ acele plante cu proprietățile respective, dar din cauză că știm că o exploatare prea mare poate duce la extincție avem grijă (când avem grijă) să nu le eliminăm pe toate.

pai uite acum exista si vorbim.

:-) Îți dai seama că dacă eu nu m-aș fi născut tu nu ai fi aruncat replici în gol... Iar dacă nu era deloc specia umană nu mai era nimeni să-și pună întrebări existențiale.

Orice om își poate da seama că întrebarea „de ce am câștigat eu la 6/49?” pusă de câștigător nu are sens din moment ce există de mii de ori mai mulți oameni care nu au câștigat, deci pentru ei întrebarea nu are sens. Probabilitatea ca X să câștige este nenulă, dar să spui „de ce a câștigat ăla?” nu are sens. E o întâmplare care așa a avut loc.

În prealabil postat de ZergAteu

Faci iară greșeala să crezi că viața apărut în forma complexă. Primele forme de viață au fost simple. Mulți nici nu le-ar considera viață:


Cu toate astea, apariția vieții nu are de a face cu evoluția. TE se referă la apariția speciilor odată ce există viață, indiferent de cum a apărut viața.

am inteles, vrei sa trecem peste..

În prealabil postat de ZergAteu

OK, hai să clarificăm. Ești de acord că în momentul în care tu alegi amandina cu mai multă ciocolată nu intervine nici un Dumnezeu în proces? E un proces care are sens fără a fi nevoie de intervenția vreunui agent extern. Corect?

Acum, în loc de amandine, hai să ne gândim la niște larve și cum sunt ele atrăgătoare pentru un prădător oarecare, să zicem o pasăre.

Dar tu esti de acord ca si larvele le-a facut cineva? ca nu puteau sa apara din neant?

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

am inteles, vrei sa trecem peste..

Nu neapărat. Prefer să nu divagăm.

Dar tu esti de acord ca si larvele le-a facut cineva? ca nu puteau sa apara din neant?

Da, mama lor. Știu că nu e răspunsul pe care-l aștepți, dar nu văd în lanțul de nașteri nici o întrerupere, fiecare are „o mamă”.

Oricum, nu văd relevanța. Era vorba de selecție naturală, iar asta are loc odată ce există viață.

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

Pai daca decat un individ are mutatia, ce se intampla cu ceilalti mii de nemutanti? si daca "O mutatie este practic o greseala facuta in momentul copierii ADN-ului. Majoritatea mutatiilor nu produc o schimbare pozitiva sau negativa (mutatii neutre). Un numar [/b] infim [/b] sunt pozitive; restul au rezultat negativ." cum de exista o asemenea diversitate "aleatoare"?

Toți suntem mutanți. În medie un copil are cam 120 de mutații proprii, diferite, față de codul genetic al părinților.

Dacă mutațiile nu sunt nefavorabile sau favorabile, sunt neutre. Am mai discutat ce se întâmplă.

Cheia diversității este procesul acumulativ de mutații benefice, eliminarea celor nefavorabile și variațiile neutre care pot constitui baza unor mutații benefice. Procesul acesta cumulativ are loc în perioade foarte lungi de timp și acest lucru este evident dacă ne uităm la rasele de câini care variază de la ridicolii chiuhuahua până la imenșii Mastiff și realizăm că asta s-a întâmplat în vreo 6000 de ani pornind de la o specie mai docilă derivată din lupi.

Ai văzut clipul cu evoluția craniilor hominizilor? Dacă le pui unul lângă altul nu vezi mari diferențe, dar când compari capetele îți dai seama de ce acumularea este importantă. Procesul a durat pe undeva la milioane de ani.

Uite, ca idee, evoluția balenei de la un animal terestru la forma actuală. Reține, nu e vorba de același individ, ci de indivizi distincți din generații diferite dar care moștenesc caracteristicile favorabile ale părinților și perioade de timp foarte lungi, adică multe asemenea generații:

http://www.youtube.com/watch?v=8cn0kf8mhS4

Uite și alt material interesant care explică cum știm ceea ce știm despre strămoșii cetaceelor:

http://www.youtube.com/watch?v=O_IKPSavQ4Y

În prealabil postat de ZergAteu

Toți suntem mutanți.

Tu esti mutant!

În prealabil postat de ZergAteu

Procesul acesta cumulativ are loc în perioade foarte lungi de timp și acest lucru este evident dacă ne uităm la rasele de câini care variază de la ridicolii chiuhuahua până la imenșii Mastiff și realizăm că asta s-a întâmplat în vreo 6000 de ani pornind de la o specie mai docilă derivată din lupi.

Iar dai exemple cu o constiinta superioara . Nu poti sa dai ca exemplu pt evolutia aleatoare procesele pe care un om le face ca sa incruciseze cainii sa aibe ce culoare vor ei. Fiindca nu e un proces aleator, ci este controlat de om. si nu dovedeste decat ca o fiinta superioara poate face acest lucru, constient si voit, si nu ca apare la intamplare.(mutatiile, stiu).

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

Tu esti mutant!

:-)) Nu era o jignire. Era o chestie factuală în sensul că toți avem mutații față de părinții noștri, că altfel am fi fost un fel de clone.

Iar dai exemple cu o constiinta superioara . Nu poti sa dai ca exemplu pt evolutia aleatoare procesele pe care un om le face ca sa incruciseze cainii sa aibe ce culoare vor ei. Fiindca nu e un proces aleator, ci este controlat de om. si nu dovedeste decat ca o fiinta superioara poate face acest lucru, constient si voit, si nu ca apare la intamplare.(mutatiile, stiu).

Am înțeles care e baiul. Nu vezi selecția naturală ca un agent direcționant.

Poate ajută clipul acesta: http://www.youtube.com/watch?v=R_RXX7pntr8