Campania "Stop indoctrinarii religioase in scoli!"

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

dupa cum explici, nu prea mai ramane intamplarea. e cam convenabil sa apara mutatii din ce in ce mai bune la indivizi care aveau deja niste mutatii de la generatiile trecute si in plus sa se potriveasca perfect cu ele si sa se ajuta intre ele.

Ba, rămâne în apariția mutațiilor. Nu toți indivizii dintr-o generație au mutații favorabile. Este posibil ca doar unul să aibă, restul să nu aibă. Eu am descris procesul pe strămoșilor individului care ajunge să fie alături de noi astăzi ;-) . Indivizii care nu ajung să aibă urmași pot fi priviți în analogia mea cu zarurile ca aruncări ce au rezultat în valorile de la 1 la 5. Cel cu 6 e cel care a avut cele mai favorabile mutații.

Acum acest proces nu reprezintă o scară infinit ascendentă. De exemplu, un creier mai mare implică un consum caloric mai mare, ceea ce poate constitui o frână în acumularea aceasta.

După cum am spus mai devreme, mutațiile apărute la un individ contribuie în economia biologiei individului. Resursele fiind limitate, economia nu poate merge la infinit în sus.

"O mutatie este practic o greseala facuta in momentul copierii ADN-ului. Majoritatea mutatiilor nu produc o schimbare pozitiva sau negativa (mutatii neutre). Un numar infim sunt pozitive; restul au rezultat negativ. Mutatiile neutre sunt in general pierdute. Cele negative sunt, pe deasupra, eliminate de selectia naturala. Cele pozitive sunt avantajate de selectia naturala"

vezi ca n-ai dreptate.

Poate că o exprimare mai clară era posibilă, dar dacă citești ce am spus în întregime ai să vezi că am încercat să exprim același lucru.

Dacă sunt neutre se propagă de la generație la generație, în virtutea reproducerii, dar fiind neutre, nu-i important dacă se propagă sau nu.

Aia cu „în virtutea reproducerii” vroia să însemne se propagă dacă se reproduce individul, dar, din cauză că există mutații, se pot pierde. Deci e posibil ca acea mutație să dispară pe o linie la fiu, iar pe alta la nepot.

Mă bucur că este clar, în ciuda exprimării mele alambicate și neclare :-) .

În prealabil postat de ZergAteu

Ba, rămâne în apariția mutațiilor. Nu toți indivizii dintr-o generație au mutații favorabile. Este posibil ca doar unul să aibă, restul să nu aibă. Eu am descris procesul pe strămoșilor individului care ajunge să fie alături de noi astăzi ;-) . Indivizii care nu ajung să aibă urmași pot fi priviți în analogia mea cu zarurile ca aruncări ce au rezultat în valorile de la 1 la 5. Cel cu 6 e cel care a avut cele mai favorabile mutații.

După cum am spus mai devreme, mutațiile apărute la un individ contribuie în economia biologiei individului. Resursele fiind limitate, economia nu poate merge la infinit în sus.

Cand apare de fapt o mutatie benefica?

În prealabil postat de ZergAteu

Dacă sunt neutre se propagă de la generație la generație, în virtutea reproducerii, dar fiind neutre, nu-i important dacă se propagă sau nu.

Aia cu „în virtutea reproducerii” vroia să însemne se propagă dacă se reproduce individul, dar, din cauză că există mutații, se pot pierde. Deci e posibil ca acea mutație să dispară pe o linie la fiu, iar pe alta la nepot.

Deci o mutatie neutra se pierde.

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

Cand apare de fapt o mutatie benefica?

Nu există un moment clar. Apariția mutațiilor, la fel cum ai spus și tu, apare la copierea materialului genetic. Practic la reproducere (adică atunci când apar progeniturile) poate apărea. E un proces aleator.

Deci o mutatie neutra se pierde.

Da, se poate pierde. Nu există presiuni să se păstreze, dar nici presiuni să se piardă. Totuși, statistic, chiar și o diferență care e aparent infimă poate înclina balanța pe termen lung într-o parte sau alta.

La cele neutre nu există presiune de propagare în populație și poate dispărea la fel cum a apărut, de la o generație la alta.

În prealabil postat de ZergAteu

E un proces aleator.

daca e aleator, atunci cum poate aparea o mutatie benefica exact atunci cand individul are nevoie?

În prealabil postat de ZergAteu

Da, se poate pierde.

Si totusi vedem o asemenea diversitate de bacterii, insecte, animale, pasari, plante si ai aparut chiar si tu. Printr-un proces complet aleator. Ti se pare logic? Sau mai bine zis, ti se pare posibil? Pentru absolut fiecare specie de pe pamant trebuie sa se fi intamplat complet aleator mai multe mutatii benefice, una dupa alta, astfel incat sa se diferentieze milioane de specii de paianjen, altele de insecte, de pasari, mamifere etc...

Si apoi o sa spui selectia naturala nu e intamplatoare, dar totusi depinde numai de mutatiile care "intamplator" apar .

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

daca e aleator, atunci cum poate aparea o mutatie benefica exact atunci cand individul are nevoie?

Nu apare „exact atunci când individul are nevoie”, dovadă faptul că, după cum ti-am spus, frații câștigătorului, cel ce a dat 6 la zar poate să aibă sute și mii de frați sau „colegi” de generație care să nu aibă acea mutație.

Practic fiecare dintre indivizii născuți e participant o singură dată în loteria câștigării de mutații favorabile. Cei ce nu câștigă sunt mulți, dar cei ce câștigă, pe termen lung, dacă se reproduc cu succes, ajung să își împrăștie mutațiile genetice în populația de urmași pentru că, evident, în virtutea selecției naturale, au șanse mai mari decât ceilalți să o facă.

Si totusi vedem o asemenea diversitate de bacterii, insecte, animale, pasari, plante si ai aparut chiar si tu. Printr-un proces complet aleator. Ti se pare logic?

Evoluția nu este un proces aleator. Are o componentă aleatoare - mutațiile - și una total nealeatoare, agentul „de ordine”, dacă vrei, selecția naturală.

Evoluție = variație genetică aleatorie + selecție naturală

nu evoluție = variație genetică și atât

Sau mai bine zis, ti se pare posibil? Pentru absolut fiecare specie de pe pamant trebuie sa se fi intamplat complet aleator mai multe mutatii benefice, una dupa alta, astfel incat sa se diferentieze milioane de specii de paianjen, altele de insecte, de pasari, mamifere etc...

Populația umană are în prezent aprox 7 miliarde de indivizi. Fiecare dintre aceștia a participat la naștere la loteria mutațiilor. Dintre ei, doar o parte vor ajunge să se reproducă. Cei cu mutații favorabile (mai rezistenți la boli, cei cu pielea mai închisă în zonele foarte bogate în soare, cei cu pielea deschisă în zone sărace în soare, precum țările nordice) vor avea șanse mai mari să se reproducă. Acest lucru NU este aleator. Asta este selecția naturală.

Si apoi o sa spui selectia naturala nu e intamplatoare, dar totusi depinde numai de mutatiile care "intamplator" apar .

La laboratorul cofetăriei se fac zeci de amandine, cu diverse variații, unele cu mai multă ciocolată pe ele, altele cu mai multă cremă etc. Acest lucru e aleator. Apoi intră în peisaj prădătorul de amandine Ana.Maria. :-) care preferă amandinele cu glazură multă și alege din vitrină pe acelea. Bănuiesc că e evident că dacă amandinele ar putea să se reproducă, este clar de ce amandinele cu mai puțină ciocolată o să aibă urmași și o să apară în generația următoare de amandine, amandine cu mai puțină glazură, în medie, decât cele vânate ;-) .

Faptul că ție îți plac amandinele cu glazură mai multă e metafora pentru presiunea mediului (prădători, frigul, apa, umezeala, agenții patogeni etc.) și aceștia sunt mediul la care specia se adaptează de-a lungul generațiilor, dacă presiunile există.

Dacă în populație amandinele sunt cam la fel de glazurate, nu mai apare un factor de presiune și adaptarea la mediu e stabilă.

Sper să fi ajutat analogia mea.

În prealabil postat de ZergAteu

Evoluția nu este un proces aleator. Are o componentă aleatoare - mutațiile - și una total nealeatoare, agentul „de ordine”, dacă vrei, selecția naturală.

Evoluție = variație genetică aleatorie + selecție naturală

asta am zis si eu, nu-mi place cand rasuciti ceea ce zic. Selectia nat. n-ar mai avea ce sa selecteze daca n-ar fi mutatiile aleatore, deci depinde numai de acestea.

În prealabil postat de ZergAteu

La laboratorul cofetăriei se fac zeci de amandine, cu diverse variații, unele cu mai multă ciocolată pe ele, altele cu mai multă cremă etc. Acest lucru e aleator. Apoi intră în peisaj prădătorul de amandine Ana.Maria. :-) care preferă amandinele cu glazură multă și alege din vitrină pe acelea. Bănuiesc că e evident că dacă amandinele ar putea să se reproducă, este clar de ce amandinele cu mai puțină ciocolată o să aibă urmași și o să apară în generația următoare de amandine, amandine cu mai puțină glazură, în medie, decât cele vânate ;-) .

Faptul că ție îți plac amandinele cu glazură mai multă e metafora pentru presiunea mediului (prădători, frigul, apa, umezeala, agenții patogeni etc.) și aceștia sunt mediul la care specia se adaptează de-a lungul generațiilor, dacă presiunile există.

Dacă în populație amandinele sunt cam la fel de glazurate, nu mai apare un factor de presiune și adaptarea la mediu e stabilă.

Sper să fi ajutat analogia mea.

:)) ce-am mai ras :))
In primul rand, mie imi plac cele cu ciocolata, deci ar fi o specie pe cale de extinctie.
si e interesanta analogia, nu intri in patiserie si gandesti, hmm, au aparut din nimic, aleator, ci e clar ca le-a facut cineva, cu-n scop. Dar cand vezi atatea plante si animale de 1000 de ori mai interesante decat o prajitura amarata, d c nu e clar ca Cineva le-a creat, si n-au aparut din nimic?
apoi prajiturile tale nu au viata, nu au organe, sange, si altele...
si mai interesante sunt plantele medicinale, care au atatea propietati de vindecare, care sunt si pe alte continente, ba chiar extragem venin de la multe specii si il folosim pt vindecarea unor boli, spune-mi cum de a aparut aceata coincidenta? nu ti se pare cel putin interesant cum de evolua o planta astfel in cat sa vindece o anumita afectiune? si ma refer la boli, nu plante ca mancare.

În prealabil postat de ZergAteu

Nu apare „exact atunci când individul are nevoie”, dovadă faptul că, după cum ti-am spus, frații câștigătorului, cel ce a dat 6 la zar poate să aibă sute și mii de frați sau „colegi” de generație care să nu aibă acea mutație.

Practic fiecare dintre indivizii născuți e participant o singură dată în loteria câștigării de mutații favorabile. Cei ce nu câștigă sunt mulți, dar cei ce câștigă, pe termen lung, dacă se reproduc cu succes, ajung să își împrăștie mutațiile genetice în populația de urmași pentru că, evident, în virtutea selecției naturale, au șanse mai mari decât ceilalți să o facă.

Pai daca decat un individ are mutatia, ce se intampla cu ceilalti mii de nemutanti? si daca "O mutatie este practic o greseala facuta in momentul copierii ADN-ului. Majoritatea mutatiilor nu produc o schimbare pozitiva sau negativa (mutatii neutre). Un numar [/b] infim [/b] sunt pozitive; restul au rezultat negativ." cum de exista o asemenea diversitate "aleatoare"?

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

asta am zis si eu, nu-mi place cand rasuciti ceea ce zic. Selectia nat. n-ar mai avea ce sa selecteze daca n-ar fi mutatiile aleatore, deci depinde numai de acestea.

N-am vrut să pară că vreau să răstălmăcesc ce ai spus. Mi s-a părut că e ceva neclar și am vrut să clarific, să fiu sigur că vorbim despre același lucru.

:)) ce-am mai ras :))

mă bucur :-)

In primul rand, mie imi plac cele cu ciocolata, deci ar fi o specie pe cale de extinctie.
si e interesanta analogia, nu intri in patiserie si gandesti, hmm, au aparut din nimic, aleator, ci e clar ca le-a facut cineva, cu-n scop.

Da, știu că la capitolul ăsta analogia se oprește. În primul rând pentru că amandinele nu se reproduc, așa cum am spus mai devreme.

Amandinele au fost făcute de cineva, dar ființele vii sunt rezultatul procreări. Pe românește „le-a făcut mama lor” :D

Dar cand vezi atatea plante si animale de 1000 de ori mai interesante decat o prajitura amarata, d c nu e clar ca Cineva le-a creat, si n-au aparut din nimic?

Pentru că acel creator nu este necesar în ecuația aparițiilor speciilor. Odată ce ai viață puterea de explicare a TE este suficient de mare încât creatorul să fie inutil.

apoi prajiturile tale nu au viata, nu au organe, sange, si altele...

Da, sunt conștient de limitările analogiei mele. Dar este utilă pentru a înțelege selecția naturală. :-)

si mai interesante sunt plantele medicinale, care au atatea propietati de vindecare, care sunt si pe alte continente, ba chiar extragem venin de la multe specii si il folosim pt vindecarea unor boli, spune-mi cum de a aparut aceata coincidenta?

Cele care nu au aceste proprietăți nu sunt interesante pentru noi.

Întrebarea „de ce?” poate fi interpretată în două sensuri, unul cauzal (care este cauza care a dus la) și unul teleologic (care este scopul acțiunii).

Tu ai tendința să răspunzi teleologic și consideri că e cu scopul dat de Dumnezeu. Eu am tendința să răspund cauzal și răspunsul este „prin intermediul selecției naturale și identificarea ulterioară de oameni a plantelor cu acele proprietăți”.

Nu e o coincidență, e o consecință a faptului că biochimia e tot aceeași la bază, iar dacă nu ar fi existat acele plante nu am fi avut despre ce plante să vorbim.

nu ti se pare cel putin interesant cum de evolua o planta astfel in cat sa vindece o anumita afectiune? si ma refer la boli, nu plante ca mancare.

Este interesant, dar dacă nu ar fi, nu am lua în considerare această posibilitate ca o posibilitate reală și nu am avea despre ce vorbi :-) .

Cu alte cuvinte, dacă nu ar fi fost șirul de evenimente care a dus la starea actuală așa cum a fost și noi nu am mai fi fost, nu ar mai fi avut cine să discute despre asta.

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

Pai daca decat un individ are mutatia, ce se intampla cu ceilalti mii de nemutanti? si daca "O mutatie este practic o greseala facuta in momentul copierii ADN-ului. Majoritatea mutatiilor nu produc o schimbare pozitiva sau negativa (mutatii neutre). Un numar [/b] infim [/b] sunt pozitive; restul au rezultat negativ." cum de exista o asemenea diversitate "aleatoare"?

Toți suntem mutanți. În medie un copil are cam 120 de mutații proprii, diferite, față de codul genetic al părinților.

Dacă mutațiile nu sunt nefavorabile sau favorabile, sunt neutre. Am mai discutat ce se întâmplă.

Cheia diversității este procesul acumulativ de mutații benefice, eliminarea celor nefavorabile și variațiile neutre care pot constitui baza unor mutații benefice. Procesul acesta cumulativ are loc în perioade foarte lungi de timp și acest lucru este evident dacă ne uităm la rasele de câini care variază de la ridicolii chiuhuahua până la imenșii Mastiff și realizăm că asta s-a întâmplat în vreo 6000 de ani pornind de la o specie mai docilă derivată din lupi.

Ai văzut clipul cu evoluția craniilor hominizilor? Dacă le pui unul lângă altul nu vezi mari diferențe, dar când compari capetele îți dai seama de ce acumularea este importantă. Procesul a durat pe undeva la milioane de ani.

Uite, ca idee, evoluția balenei de la un animal terestru la forma actuală. Reține, nu e vorba de același individ, ci de indivizi distincți din generații diferite dar care moștenesc caracteristicile favorabile ale părinților și perioade de timp foarte lungi, adică multe asemenea generații:

http://www.youtube.com/watch?v=8cn0kf8mhS4

Uite și alt material interesant care explică cum știm ceea ce știm despre strămoșii cetaceelor:

http://www.youtube.com/watch?v=O_IKPSavQ4Y

În prealabil postat de ZergAteu

Eu am descris procesul pe strămoșilor individului care ajunge să fie alături de noi astăzi ;-) . Indivizii care nu ajung să aibă urmași pot fi priviți în analogia mea cu zarurile ca aruncări ce au rezultat în valorile de la 1 la 5. Cel cu 6 e cel care a avut cele mai favorabile mutații.

O primă problemă ar fi încercarea de a calcula probabilitatea unui fenomen despre care nu știm destul. Nu știm câte variante pot exista, și nu știm exact care sunt condițiile care fac posibilă fiecare variantă. Atunci când dai cu un zar știi că are 6 fețe și presupui că e perfect centrat, ca urmare șansele oricărei fețe de a ieși la o aruncare sunt egale, și anume 1/6. Atunci când vorbești de un lucru atât de complex precum viața, nu poți face asemenea calcule. Şi asta pentru că nu ai de unde știi câte tipuri de viață sunt posibile și nici ce șanse are fiecare în parte. Este ca și cum ai încerca să calculezi probabilitatea ca un zar să cadă pe o anumită față, fără a cunoaște forma zarului, numărul de fețe și felul în care este distribuită masa lui (uniform, neuniform și în ce fel).

O altă problemă, poate cea mai gravă, este lipsa de înțelegere a faptului că oricare configurație în parte este la fel de probabilă, sau improbabilă, și este greșit a judeca rezultatul prin prisma configurației actuale, a o considera specială, pentru simplul motiv că ești parte a ei. Spre exemplificare, care sunt șansele probabilistice ca o persoană oarecare să existe?

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

O primă problemă ar fi încercarea de a calcula probabilitatea unui fenomen despre care nu știm destul. Nu știm câte variante pot exista, și nu știm exact care sunt condițiile care fac posibilă fiecare variantă. Atunci când dai cu un zar știi că are 6 fețe și presupui că e perfect centrat, ca urmare șansele oricărei fețe de a ieși la o aruncare sunt egale, și anume 1/6.

Este irelevantă probabilitatea. Nu am spus nimic de probabilitate, ci am făcut o paralelă între o variantă mai bună și altele mai slabe.

Atunci când vorbești de un lucru atât de complex precum viața, nu poți face asemenea calcule.

Pe leu nu-l interesează care-s șansele să prindă o antilopă rănită față de una sănătoasă, dar asta nu-l împiedică să o prindă pe acea rănită.

O altă problemă, poate cea mai gravă, este lipsa de înțelegere a faptului că oricare configurație în parte este la fel de probabilă, sau improbabilă, și este greșit a judeca rezultatul prin prisma configurației actuale, a o considera specială, pentru simplul motiv că ești parte a ei.

Corect. Dar nu înțeleg de ce spui de parcă aș face eu asta. Eu nu consider specială viața actuală sau noi, indivizii.

Spre exemplificare, care sunt șansele probabilistice ca o persoană oarecare să existe?

Întrebarea nu are sens. Dacă există acea persoană probabilitatea e 1. Dacă nu există probabilitatea e contrafactuală.