Campania "Stop indoctrinarii religioase in scoli!"

[Traditie1]

În prealabil postat de ZergAteu

Cheia diversității este procesul acumulativ de mutații benefice, eliminarea celor nefavorabile și variațiile neutre care pot constitui baza unor mutații benefice. Procesul acesta cumulativ are loc în perioade foarte lungi de timp și acest lucru este evident dacă ne uităm la rasele de câini care variază de la ridicolii chiuhuahua până la imenșii Mastiff și realizăm că asta s-a întâmplat în vreo 6000 de ani pornind de la o specie mai docilă derivată din lupi.

Tu ai impresia că toți indivizii au aceleași mutații în același timp, dar în realitate mutațiile sunt excepții corectate de tendința de conservare a informației genetice în cadrul speciei. De aceea speciile nu evoluează. Indivizii care au mutații asemănătoare reprezintă o proporție prea mică ca să impună speciei noile trăsături. Iar avantajele reprezentate de diferențe infime sunt inexistente, trebuie ca noile trăsături să fie gata formate ca ele să reprezinte adaptări la mediu.


Câinii nu au evoluat, diferențele între rase nu pot fi justificate prin teoria evoluției fiindcă nu reprezintă adaptări la mediu. Nu există nici un avantaj care să facă ca lupii să evolueze în chihuahua și nici să evolueze în Mastiff. Câinii au trăit și trăiesc în condiții asemănătoare de viață și transformarea lor nu putea avea loc chiar presupunând prin absurd că toți indivizii aveau mutații genetice identice, nici în cursul a milioane de ani, darmite în cursul a 6000 ani.


Tu pornești de la datele existente, diversitatea raselor de câini și cauți să dovedești prin asta validitatea evoluției. Este un argument circular. Diversitatea de rase există, dar ea nu probează evoluția. Este la fel cu a încerca să dovedești existența lui Dumnezeu aducând Biblia ca dovadă.


La fel, diversitatea de specii există, dar asta nu înseamnă că așa era normal să evolueze lucrurile în lipsa unui Creator inteligent. În primul rând, viața înseamnă informație iar a crede că materia s-a organizat singură până la crea sisteme capabile să transmită informație ține de gândirea religioasă. În al doilea rând, informația genetică e de așa natură încât corectează mutațiile, nu le propagă. În al treilea rând, ca un organ să reprezinte un avantaj el trebuie să fie gata format, ori mutațiile nu pot duce la aceasta. Așa-zișii pași mici în schimbare, chiar presupunând prin absurd că ar avea loc la un număr mare de indivizi, nu reprezintă avantaje ci sunt neutre sau chiar constituie dezavantaje.


Tu ar trebui să te întrebi: presupunând că, prin absurd, ar fi apărut cele mai simple forme de viață și că nu există un Creator inteligent, care ar fi fost cursul natural al evoluției acestor forme de viață? Atunci ai vedea că ele nu au de ce să evolueze spre forme mai complexe și mai adaptate. Tendința naturală ar trebui să fie spre conservarea speciei și spre degenerare. La fel dacă pornești de la specii ceva mai evoluate: ele nu au cum să evolueze pe cale naturală în specii și mai evoluate.


Teoria evoluției este wishful thinking. Dumnezeu a creat aparența că lumea s-a făcut singură, din motive știute de El. De fapt scopul creării acestei lumi este tocmai ca Dumnezeu să se ascundă de creaturile Sale. Dar această aparență nu este perfectă (nici nu putea fi) iar logica ne arată că lumea este creația unei Ființe absolute inteligente:
-necesitatea ca lumea să aibă o cauză
-condițiile optime de viață de pe Terra
-apariția vieții biologice
-existența vieții raționale

[ZergAteu]

În prealabil postat de Traditie1

Tu ai impresia că toți indivizii au aceleași mutații în același timp,

Nu, tu ai impresia asta pentru că nu înțelegi TE. Numai unii indivizi au acele mutații. De la o generație la alta, mutațiile favorabile se propagă în populație iar cele nefavorabile se elimină.

dar în realitate mutațiile sunt excepții corectate de tendința de conservare a informației genetice în cadrul speciei.

Huh? După mintea ta stă cineva și dă cu ciocanul în variații? Sau cum? Dacă e așa cum îți explici că am observat speciația, de exemplu în cazul acestei minunate șopârle care nu mai depune ouă ci le eclozează intern?

http://www.dailymail.co.uk/sciencete...ve-births.html

De aceea speciile nu evoluează. Indivizii care au mutații asemănătoare reprezintă o proporție prea mică ca să impună speciei noile trăsături. Iar avantajele reprezentate de diferențe infime sunt inexistente, trebuie ca noile trăsături să fie gata formate ca ele să reprezinte adaptări la mediu.

Ia spune-mi dintre un individ care ajunge la maxim 2,05m înălțime să ia fructe și unul care ajunge la maxim 1,95m înălțime, care are șanse să supraviețuiască mâncând fructul de la 2m înălțime? După ce moare individul scund, să te vad cum îi spui tu că nu contează diferența de 10cm dintre ei. Poate-l și ajuți să se reproducă pentru ca trișorul ăla de 2,05m să nu își impună noile trăsături în noile generații. Succes.

Câinii nu au evoluat, diferențele între rase nu pot fi justificate prin teoria evoluției fiindcă nu reprezintă adaptări la mediu.

Cum nu? Prădătorul numit om este parte din mediu. El face acele presiuni.

Nu există nici un avantaj care să facă ca lupii să evolueze în chihuahua și nici să evolueze în Mastiff.

Ba da, oamenii ăia îi elimină pe cei care nu-s în acele tipare. Altfel nu am fi avut acele rase.

Câinii au trăit și trăiesc în condiții asemănătoare de viață și transformarea lor nu putea avea loc chiar presupunând prin absurd că toți indivizii aveau mutații genetice identice, nici în cursul a milioane de ani, darmite în cursul a 6000 ani.

Păi dacă-s condiții identice de unde vrei să apară selecție? Selecția apare când sunt presiuni externe. Știi tu, prădători, secetă, boli, inundații, hrană puțină, de-astea.

Tu pornești de la datele existente, diversitatea raselor de câini și cauți să dovedești prin asta validitatea evoluției.

Greșit. Diveristatea a apărut ca urmare a presiunilor externe, aici, omul, care om e și el parte din mediul în care trăiesc câinii ăia.

La fel, diversitatea de specii există, dar asta nu înseamnă că așa era normal să evolueze lucrurile în lipsa unui Creator inteligent.

Normal? Cum definești normal? Cum ar fi trebuit, după mintea ta, să evolueze lucrurile fără creator?

În primul rând, viața înseamnă informație iar a crede că materia s-a organizat singură până la crea sisteme capabile să transmită informație ține de gândirea religioasă.

Nu și dacă înțelegi mecanismele naturale prin care se petrece autoreplicarea în condiții perfect naturale fără nici un fel de agent extern conștient.

În al doilea rând, informația genetică e de așa natură încât corectează mutațiile, nu le propagă.

Greșit. Se elimină mutațiile nefavorabile, cele favorabile se acumulează, iar cele neutre tind să dispară de la sine pentru că nu intră în ecuație în mod semnificativ, adică au efect 0.

În al treilea rând, ca un organ să reprezinte un avantaj el trebuie să fie gata format, ori mutațiile nu pot duce la aceasta. Așa-zișii pași mici în schimbare, chiar presupunând prin absurd că ar avea loc la un număr mare de indivizi, nu reprezintă avantaje ci sunt neutre sau chiar constituie dezavantaje.

Un maestru shaolin mergea cu ucenicul său prin pădure. La un moment dat un tigru se ia după ei. „O să murim!” spune ucenicul. „Nu este adevărat! Eu trebuie doar să alerg mai repede decât tine.”

Așa e și cu selecția.

Tu ar trebui să te întrebi: presupunând că, prin absurd, ar fi apărut cele mai simple forme de viață și că nu există un Creator inteligent, care ar fi fost cursul natural al evoluției acestor forme de viață? Atunci ai vedea că ele nu au de ce să evolueze spre forme mai complexe și mai adaptate.

Evoluția nu e o scară. Există organisme simple care trăiesc bine mersi.

Adaptarea e alternativa la moarte.

Tendința naturală ar trebui să fie spre conservarea speciei și spre degenerare.

Pentru că așa ai dat tu lege și nu pricepi că antilopa care aleargă mai repede supraviețuiește, spre deosebire de aia care moare că are picioarele mai scurte cu 2 cm, deci nu are urmași.

La fel dacă pornești de la specii ceva mai evoluate: ele nu au cum să evolueze pe cale naturală în specii și mai evoluate.

Huh? Ce e aia „mai evoluat”?

Teoria evoluției este wishful thinking. Dumnezeu a creat aparența că lumea s-a făcut singură, din motive știute de El.

A, tu crezi într-un Dumnezeu înșelător care ne vrea în iad. Văd că blasfemia nu ți-e străină.

De fapt scopul creării acestei lumi este tocmai ca Dumnezeu să se ascundă de creaturile Sale. Dar această aparență nu este perfectă (nici nu putea fi) iar logica ne arată că lumea este creația unei Ființe absolute inteligente:
-necesitatea ca lumea să aibă o cauză

Cauză care nu e neapărat conștientă sau Dumnezeul creștin.

-condițiile optime de viață de pe Terra

Îți urez succes să traiești sub apă (70% din suprafața Terrei), la altitudini mari, alt procentaj semnificativ, în umezeală excesivă, în deșerturi nisipoase sau în deșerturi stâncoase, în tundră sau în deșertul siberian. N-ar trebui să ai probleme, doar condițiile sunt optime de viață pe Terra.

-apariția vieții biologice

Dacă procesul e natural, și este, nu e nevoie de creator.

-existența vieții raționale

Viață rațională care dă rateuri masive la logică. Vezi, de exemplu, biasul de poziție inițială în care un om, dacă îi este prezentată o serie de opțiuni în care unele sunt bifate, în general va avea tendința să rămână la implicite, dar dacă nu le are bifate alege pe cea pe care o consideră mai bună.

În prealabil postat de ZergAteu

Ia spune-mi dintre un individ care ajunge la maxim 2,05m înălțime să ia fructe și unul care ajunge la maxim 1,95m înălțime, care are șanse să supraviețuiască mâncând fructul de la 2m înălțime? După ce moare individul scund, să te vad cum îi spui tu că nu contează diferența de 10cm dintre ei. Poate-l și ajuți să se reproducă pentru ca trișorul ăla de 2,05m să nu își impună noile trăsături în noile generații. Succes.

Dar astfel presupui ca mutatiile nu mai sunt aleatoare, ci au un scop.
si totusi, din moment ce specia respectiva nu putea sa ajunga la hrana, murea, nu mai avea milioane de ani in care sa evolueze special sa prinda fructele.

În prealabil postat de ZergAteu

Greșit. Se elimină mutațiile nefavorabile, cele favorabile se acumulează, iar cele neutre tind să dispară de la sine pentru că nu intră în ecuație în mod semnificativ, adică au efect 0.

Adaptarea e alternativa la moarte.

dar totusi procesul aceste se intampla aleator si lent, in mii-mil de ani.

În prealabil postat de ZergAteu

Păi dacă-s condiții identice de unde vrei să apară selecție? Selecția apare când sunt presiuni externe. Știi tu, prădători, secetă, boli, inundații, hrană puțină, de-astea.

pai daca nu mai aveau conditii de viata, mureau, daca n-aveau hrana, mureau, nu mai aveau timp pentru un proces complet aleator si lent.

si mai cred ca mergeti prea departe, deja cu mamifere si pradatori, dar pana acolo erau niste molecule fara viata... si chiar trecand si peste asta,( ca evolutia nu se leaga de cum a aparut viata), erau bacterii, nu aveau pradatori...erau ele si natura... si daca mutatiile sunt defecte la copierea ADN ului, nu puteau sa creeze ceva nou mai bun, ci ceva incomplet. Ca sa nu mai zic ca nu putea sa apara ADN-ul de nicaieri.

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

Dar astfel presupui ca mutatiile nu mai sunt aleatoare, ci au un scop.

Nu am spus asta, așa crezi tu pentru răspunzi teleologic la întrebarea „de ce”.

Există vreun scop pentru care unul e mai înalt ca celălalt? Nu, evident că nu. Există o cauză? Evident, da. Iar cauza e genetică. Iar materialul genetic se moștenește. În cazul cui? La ăia de ajung sa se reproducă pentru că n-au murit de foame sau de prădători, iar înălțimea aia care e în mod aleatoriu mai mare l-a favorizat.

si totusi, din moment ce specia respectiva nu putea sa ajunga la hrana, murea, nu mai avea milioane de ani in care sa evolueze special sa prinda fructele

Specia nu apare din neant. Speciile sunt formate din indivizi, indivizi care trăiesc în populații, iar populațiile sunt într-un mediu. Dacă acel mediu se schimbă, diferențele aleatoare dintre indivizi devin determinante în supraviețuire.

Aceste favorizări se pare ca se petrec în sunt în episoade. Apoi noua populație/noile generații sunt adaptate la noile schimbări.

pai daca nu mai aveau conditii de viata, mureau, daca n-aveau hrana, mureau, nu mai aveau timp pentru un proces complet aleator si lent.

Am mai spus, dacă condițiile se schimbă alternativele sunt, în ordinea frecvenței: migrarea către alte habitate, moartea întregii populații și supraviețuirea celor care sunt întâmplător un pic mai bine decât media adaptați la noile condiții. Restul mor.

si mai cred ca mergeti prea departe, deja cu mamifere si pradatori, dar pana acolo erau niste molecule fara viata...

Și acolo există competiție pentru nutrienți, pericole externe naturale. Același principiu se aplică. Nu contează natura factorului de selecție, moartea unora și supraviețuirea altora e la fel de reală și posibilă. Nu contează dacă bacteria moare de foame sau dacă a căzut o ploaie acidă care i-a corodat celula.

si chiar trecand si peste asta,( ca evolutia nu se leaga de cum a aparut viata), erau bacterii, nu aveau pradatori...erau ele si natura... si daca mutatiile sunt defecte la copierea ADN ului, nu puteau sa creeze ceva nou mai bun, ci ceva incomplet. Ca sa nu mai zic ca nu putea sa apara ADN-ul de nicaieri.

După cum ai spus mai devreme, cele mai multe mutații sunt neutre. Apariția ADN-ului e o chestie pe care nu o cunosc în detaliu (nu-s biolog), dar se pare că precursorul este ceva de genul ARN-ului, dar, totuși formele complexe actuale nu-s deloc la fel ca precursorii lor. De exemplu, se pare că primele forme de membrană celulară erau formate din acizi grași, acizi grași care se organizează în mod natural în forme sferice, permițând izolarea aminoacizilor și proteinelor autoreplicante într-o formatiune care le proteja de mediul exterior.

În prealabil postat de ZergAteu

La ăia de ajung sa se reproducă pentru că n-au murit de foame sau de prădători, iar înălțimea aia care e în mod aleatoriu mai mare l-a favorizat.

dar pana sa apara unul mai inalt, cum se hraneau daca erau asa inadaptati? ca o mutatie nu putea sa apara la mai multi indivizi in acelasi timp, si daca supravietuieste numa unul inalt, cu cine se reproducea? Mi se pare ca se generalizeaza in mod vag. suna foarte bine in teorie, dar practic nu avea timp o specie pentru un proces aleator, pentru o mutatie benefica cu sanse infime. daca acum venea seceta, nu aveau timp sa se adapteze in milioane de ani la aceste schimbari .

În prealabil postat de ZergAteu

După cum ai spus mai devreme, cele mai multe mutații sunt neutre.
Apariția ADN-ului e o chestie pe care nu o cunosc în detaliu (nu-s biolog), dar se pare că precursorul este ceva de genul ARN-ului

ba cele mai multe sunt negative, si adn-ul e format din proteine care nu se puteau organiza singure.

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

dar pana sa apara unul mai inalt, cum se hraneau daca erau asa inadaptati? ca o mutatie nu putea sa apara la mai multi indivizi in acelasi timp, si daca supravietuieste numa unul inalt, cu cine se reproducea? Mi se pare ca se generalizeaza in mod vag. suna foarte bine in teorie, dar practic nu avea timp o specie pentru un proces aleator, pentru o mutatie benefica cu sanse infime. daca acum venea seceta, nu aveau timp sa se adapteze in milioane de ani la aceste schimbari .

Idea e că se pleacă de la o populație oarecare care este într-un areal în care trăiește fără probleme. Apoi apare presiunea, de exemplu, o secetă care face ca iarba să fie rară, forțând indivizii să caute și alte surse de nutrienți, de exemplu fructele din pomul de mai devreme. Presupunând că populația are 100 de indivizi din care 80 mor de foame iar restul au supraviețuit că au găsit iarbă iar unul are acces la fructele de mai devreme, din cauză că restul se reproduc între ei, genele avantajoase se propagă. Dacă situația secetei continuă, în generația următoare iarăși poate exista o decimare și genele favorabile pot deveni prevalente dacă indivizii purtători se reproduc.

ba cele mai multe sunt negative, si adn-ul e format din proteine care nu se puteau organiza singure.

Te citez când ai citat:

"O mutatie este practic o greseala facuta in momentul copierii ADN-ului. Majoritatea mutatiilor nu produc o schimbare pozitiva sau negativa (mutatii neutre). Un numar infim sunt pozitive; restul au rezultat negativ. Mutatiile neutre sunt in general pierdute. Cele negative sunt, pe deasupra, eliminate de selectia naturala. Cele pozitive sunt avantajate de selectia naturala"

Poate faci confuzie cu mutațiile stimulate artificial prin radiații la musculițele de oțet. În natură nu stă nimeni cu raze Roetngen îndreptate spre animale.

În prealabil postat de ZergAteu

Sistemul lor de apărare e fuga+coarnele. Presiunile prădătorilor nu sunt suficient de puternice ca să împingă alunecarea spre alte sisteme de apărare.[/url].

si totusi sunt prinse si mancate...

În prealabil postat de ZergAteu

Idea e că se pleacă de la o populație oarecare care este într-un areal în care trăiește fără probleme. Apoi apare presiunea, de exemplu, o secetă care face ca iarba să fie rară, forțând indivizii să caute și alte surse de nutrienți, de exemplu fructele din pomul de mai devreme. Presupunând că populația are 100 de indivizi din care 80 mor de foame iar restul au supraviețuit că au găsit iarbă iar unul are acces la fructele de mai devreme, din cauză că restul se reproduc între ei, genele avantajoase se propagă. Dacă situația secetei continuă, în generația următoare iarăși poate exista o decimare și genele favorabile pot deveni prevalente dacă indivizii purtători se reproduc.

de unde stii? dar daca pomul e otravitor? daca nu pot fi digerate fructele? daca pur si simplu nu mai era niciun pom?

În prealabil postat de ZergAteu

"O mutatie este practic o greseala facuta in momentul copierii ADN-ului. Majoritatea mutatiilor nu produc o schimbare pozitiva sau negativa (mutatii neutre). Un numar infim sunt pozitive; restul au rezultat negativ. Mutatiile neutre sunt in general pierdute. Cele negative sunt, pe deasupra, eliminate de selectia naturala. Cele pozitive sunt avantajate de selectia naturala"

da, eu ma uitam la " un nr infim sunt poz, restul negative". vad ca esti nervos, mai devreme scriai mai cu calm.

si vezi tu, sunt sanse infime sa apara mutatii pozitive aleatoare la un animal, si sanse si mai infime sa apara atunci cand are nevoie(seceta, presiuni externe), sunt sanse mai mari sa nu apara nicio mutatie pozit si pur si simplu sa nu se adapteze. si deci au murit toti. si cu asta am incheiat.

[Traditie1]

În prealabil postat de ZergAteu

Mutatiile neutre sunt in general pierdute. Cele negative sunt, pe deasupra, eliminate de selectia naturala. Cele pozitive sunt avantajate de selectia naturala"

Ai aici un articol științific care îți arată că mutațiile nu produc informație nouă și nici specii noi ci doar variații în cadrul aceleiași specii:

http://creation.com/dogs-breeding-dogs

[Traditie1]

Zergule, aiurezi la greu și nu te-aș băga în seamă, dar din pricină că faci mult zgomot și poți induce în eroare pe unii care nu gândesc cu capul lor ci se lasă înșelați de aparențe, am să mă ocup de prostiile tale.

În prealabil postat de ZergAteu

Nu, tu ai impresia asta pentru că nu înțelegi TE. Numai unii indivizi au acele mutații. De la o generație la alta, mutațiile favorabile se propagă în populație iar cele nefavorabile se elimină.

Mutațiile apar la un număr redus de indivizi, sunt fenomene rare. Iar mutațiile benefice nu există, pentru că diferențele sunt prea mici față de morfologia anterioară ca să reprezinte un avantaj. Și chiar dacă ar reprezenta, la nivelul speciei un caz sau două nu pot influența transformarea speciei, urma lor se pierde la generațiile următoare.

Huh? După mintea ta stă cineva și dă cu ciocanul în variații? Sau cum? Dacă e așa cum îți explici că am observat speciația, de exemplu în cazul acestei minunate șopârle care nu mai depune ouă ci le eclozează intern?

Repet: mutațiile au loc la un singur individ sau un număr redus de indivizi, care nu pot influența ansamblul speciei.


Articolul cu șopârla nu spune nimic. Cercetătorii au observat la aceeași specie în două zone diferite doută tipuri de naștere: prin ouă și prin pui vii. De aici au tras concluzia că aceasta este o dovadă că speciile se transformă. Dar unde e dovada că inițial specia se reproducea într-un singur fel?

Ia spune-mi dintre un individ care ajunge la maxim 2,05m înălțime să ia fructe și unul care ajunge la maxim 1,95m înălțime, care are șanse să supraviețuiască mâncând fructul de la 2m înălțime? După ce moare individul scund, să te vad cum îi spui tu că nu contează diferența de 10cm dintre ei. Poate-l și ajuți să se reproducă pentru ca trișorul ăla de 2,05m să nu își impună noile trăsături în noile generații. Succes.

O poveste idioată și irelevantă. Concret, ce fructe cresc doar de la o înălțime în sus? Sau ce animal se hrănește doar cu o specie de fructe?

Cum nu? Prădătorul numit om este parte din mediu. El face acele presiuni.

Ba da, oamenii ăia îi elimină pe cei care nu-s în acele tipare. Altfel nu am fi avut acele rase.

Păi dacă-s condiții identice de unde vrei să apară selecție? Selecția apare când sunt presiuni externe. Știi tu, prădători, secetă, boli, inundații, hrană puțină, de-astea.

Deci tu susții că cursul câtorva sute de generații (6000 de ani) oamenii au selectat din motive necunoscute câini tot mai mici în unele regiuni, și tot mai mari în altele? Asta e o aberație. Oamenii preistorici și din antichitate utilizau câinii pentru pază, nu pentru frumusețe și ca și azi, supraviețuiau o felurime de tipuri de câini. Câinii nu se trag din lupi, acesta e un mit.

Iar tu (și ceilalți evoluționiști) vrei cu orice chip să te convingi că lucrurile stau cum vrei tu și cauți dovezi care să-ți susțină teoria, în loc să judeci lucrurile din punct de vedere al probabilității. Și bineînțeles, respingi sistematic posibilitatea existenței lui Dumnezeu, ceea ce arată 'imparțialitatea' ta.

Nu și dacă înțelegi mecanismele naturale prin care se petrece autoreplicarea în condiții perfect naturale fără nici un fel de agent extern conștient.

Eu vorbeam de apariția informației biologice, a ADN-ului. Și adaug: îmbogățirea informației genetice reprezintă un pas uriaș. De pildă ca să apară aripi și pene, trebuie create enzime noi, un complex imens de funcții și procese care nu pot apărea din întâmplare, prin mutații cum spuneți voi.

Un maestru shaolin mergea cu ucenicul său prin pădure. La un moment dat un tigru se ia după ei. „O să murim!” spune ucenicul. „Nu este adevărat! Eu trebuie doar să alerg mai repede decât tine.”

Așa e și cu selecția.

Vorbe aiurea. Concret, un rudiment de organ este un dezavantaj, nu un avantaj. Asta presupunând că rudimentul ar fi apărut prin mutații, ceea ce ți-am spus deja că nu se poate.

Pentru că așa ai dat tu lege și nu pricepi că antilopa care aleargă mai repede supraviețuiește, spre deosebire de aia care moare că are picioarele mai scurte cu 2 cm, deci nu are urmași.

Poate ar trebui să dezvolte niște aripi.

A, tu crezi într-un Dumnezeu înșelător care ne vrea în iad. Văd că blasfemia nu ți-e străină.

Nu înșelător. A lăsat în aceleași timp suficiente elemente care să ne conducă la credința în El. Dar o prezență a Lui evidentă nu este benefică omului, pentru că numai în lipsa acestei prezențe omul își poate antrena și întări în bine liberul arbitru.

Cauză care nu e neapărat conștientă sau Dumnezeul creștin.

Dacă această cauză ar fi inconștientă, ea ar face parte tot din domeniul naturalului, deci nu ar fi exterioară lumii și nici cauza ei. cauza lumii trebuie să fie una supranaturală iar o cauză supranaturală care nu e conștientă nu prea are sens, mai ales că una din creații, omul, a ajuns la rândul ei conștientă.

Dumnezeul creștin are cea mai avansată învățătură religioasă și morală. Învățătura despre iubire, despre personalism, trezvie, înfrânare, reprezintă singura cale care duce la prezervarea integrității ființei umane și progresul ei în cunoaștere. Dar tu nu cunoști adevăratul creștinism, esența lui ci doar formele lui. Și ca și în alte cazuri, ai impresia că știi ceva când nu știi aproape nimic.

Îți urez succes să traiești sub apă (70% din suprafața Terrei), la altitudini mari, alt procentaj semnificativ, în umezeală excesivă, în deșerturi nisipoase sau în deșerturi stâncoase, în tundră sau în deșertul siberian. N-ar trebui să ai probleme, doar condițiile sunt optime de viață pe Terra.

Din faptul că au mai venit și alții cu 'argumentele' ăstea idioate, am impresia că sunt din niște situri evoluționiste și voi le înghițiți nemestecate. Planeta noastră evident oferă condiții minunate de viață, este un colț rai în mijlocul unui univers ucigător. Dacă tu (te faci că) nu vezi asta ești ori necinstit ori naiv rău.

Dacă procesul e natural, și este, nu e nevoie de creator.

Cum ți-am mai spus, oricine poate răspunde la orice. Asta nu înseamnă că și e logic ce spune.

Răspunsul tău dovedește doar fanatism și ignoranță. De unde știi că e un proces natural? Ce argumente ai? Eu susțin că, chiar dacă acceptăm teoria evoluției, apariția vieții biologice nu poate fi susținută pe cale naturală fiindcă implică apariția codurilor genetice, a sistemului reproducător și a funcțiilor incredibil de complexe din celula vie. Asta nu poate apărea prin organizarea naturală a materiei, prin evoluție de la simplu la complex. E aici o mașinărie mai complexă decât cel mai complex computer, nu un aranjament de cristale.

Viață rațională care dă rateuri masive la logică. Vezi, de exemplu, biasul de poziție inițială în care un om, dacă îi este prezentată o serie de opțiuni în care unele sunt bifate, în general va avea tendința să rămână la implicite, dar dacă nu le are bifate alege pe cea pe care o consideră mai bună.

Viața rațională sau conștientă presupune senzații de durere și plăcere, experiența gândirii etc. Indiferent cât de dezvoltată sau rudimentară, viața conștientă reprezintă o formă de existență care nu poate fi atribuită materiei. Nu există o proprietate a materiei care să explice cine sau ce simte senzația și cum. Entitatea care percepe face parte din altă categorie, nematerială de existență, numită suflet. Sufletul este persoana, ființa capabilă de percepții și gândire.

[ZergAteu]

În prealabil postat de Traditie1

Zergule, aiurezi la greu și nu te-aș băga în seamă, dar din pricină că faci mult zgomot și poți induce în eroare pe unii care nu gândesc cu capul lor ci se lasă înșelați de aparențe, am să mă ocup de prostiile tale.

Ca de obicei, cu alte aiureli.

Mutațiile apar la un număr redus de indivizi, sunt fenomene rare. Iar mutațiile benefice nu există,

Sigur, că ai decretat tu. Nu vrei să te faci zeu?

pentru că diferențele sunt prea mici față de morfologia anterioară ca să reprezinte un avantaj. Și chiar dacă ar reprezenta, la nivelul speciei un caz sau două nu pot influența transformarea speciei, urma lor se pierde la generațiile următoare.

Numai ca nu ai dreptate.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/6896753.stm

[/quote]Repet: mutațiile au loc la un singur individ sau un număr redus de indivizi, care nu pot influența ansamblul speciei. [/quote]

Asta dacă nu-s mutații favorabile, ca dacă sunt, ăia care nu le au tind să dispară, iar cei ce le au tind să se reproducă, deci genele favorabile ajung să se propage din generație în generație pe fondul decimării indivizilor care nu le au. Că așa e în viață.

Articolul cu șopârla nu spune nimic. Cercetătorii au observat la aceeași specie în două zone diferite doută tipuri de naștere: prin ouă și prin pui vii. De aici au tras concluzia că aceasta este o dovadă că speciile se transformă. Dar unde e dovada că inițial specia se reproducea într-un singur fel?

Păi din faptul că era o singură specie. Sau tu ai văzut femei care uneori depun ouă?

O poveste idioată și irelevantă.

Irelevantă dacă nu pricepi.

Concret, ce fructe cresc doar de la o înălțime în sus? Sau ce animal se hrănește doar cu o specie de fructe?

Koala. Se hrănește doar cu frunze ale unei planete într-un anumit stadiu de maturare.
Panda e aproape exclusiv axat pe bambus.

Ca o curiozitate, iepurele este foarte interesant pentru că-și mănâncă propriile fecale din cauză că a fost proiectat inteligent și nu poate digera bine.

Deci tu susții că cursul câtorva sute de generații (6000 de ani) oamenii au selectat din motive necunoscute câini tot mai mici în unele regiuni, și tot mai mari în altele? Asta e o aberație.

E normal să fie o aberație, tu ai spus-o. :-) Eu n-am spus nimic de motive, nici măcar nu intră în discuție.

Oamenii preistorici și din antichitate utilizau câinii pentru pază, nu pentru frumusețe și ca și azi, supraviețuiau o felurime de tipuri de câini. Câinii nu se trag din lupi, acesta e un mit.

În ciuda acestui fapt, suprapunerea genetică este uluitoare. Atât de mare că au markeri genetici comuni.

Iar tu (și ceilalți evoluționiști) vrei cu orice chip să te convingi că lucrurile stau cum vrei tu și cauți dovezi care să-ți susțină teoria, în loc să judeci lucrurile din punct de vedere al probabilității. Și bineînțeles, respingi sistematic posibilitatea existenței lui Dumnezeu, ceea ce arată 'imparțialitatea' ta.

Probabilitatea să îți explice cineva un lucru simplu de sute de ori și să nu-l pricepi e mică, dar în ciuda acestui fapt, exiști ca dovadă contrară.

Respingerea ipotezei Dumnezeu o fac din cauză că nu sunt dovezi în sprijinul ei.

Eu vorbeam de apariția informației biologice, a ADN-ului. Și adaug: îmbogățirea informației genetice reprezintă un pas uriaș.

De aia e un proces cumulativ, nu în salturi, cum îți închipui tu.

De pildă ca să apară aripi și pene, trebuie create enzime noi, un complex imens de funcții și procese care nu pot apărea din întâmplare, prin mutații cum spuneți voi.

Complexul ăla nu apare dintr-o dată. Există stadii intermediare. De exemplu, Veverița zburătoare este un exemplu de animal care are o formă de aripă care-i e utilă la planare.

Uite la ce e utilă: http://www.youtube.com/watch?v=r9dHWOjRMxM

[/quote]Vorbe aiurea. Concret, un rudiment de organ este un dezavantaj, nu un avantaj. Asta presupunând că rudimentul ar fi apărut prin mutații, ceea ce ți-am spus deja că nu se poate.[/quote]

Sigur, dar pe Veverița Zburătoare o doare la bască de părerile tale.

Poate ar trebui să dezvolte niște aripi.

Aș avea și eu niste sugestii de îmbunătățire, dar nu are sens.

Nu înșelător. A lăsat în aceleași timp suficiente elemente care să ne conducă la credința în El. Dar o prezență a Lui evidentă nu este benefică omului, pentru că numai în lipsa acestei prezențe omul își poate antrena și întări în bine liberul arbitru.

Nu-i înșelător, am înțeles. Dar spune-mi, ce crezi, vârsta Terrei e mai aproape de 6000-10000 de ani sau mai aproape de 3-4 miliarde?

Dacă această cauză ar fi inconștientă, ea ar face parte tot din domeniul naturalului, deci nu ar fi exterioară lumii și nici cauza ei.

Și aia exterioară, ce cauză are? Sau a apărut așa din senin complex și imuabil?

cauza lumii trebuie să fie una supranaturală iar o cauză supranaturală care nu e conștientă nu prea are sens, mai ales că una din creații, omul, a ajuns la rândul ei conștientă.

O cauză supranaturală nu are sens. Punct.

Dumnezeul creștin are cea mai avansată învățătură religioasă și morală.

Inclusiv la capitolul sclavie. Sau la sacrificiul uman pe rug. Sau la poziția inferioară a femeii în societate doar că are un vagin și niște ovare. Sau la urârea de familie.

Învățătura despre iubire, despre personalism, trezvie, înfrânare, reprezintă singura cale care duce la prezervarea integrității ființei umane și progresul ei în cunoaștere. Dar tu nu cunoști adevăratul creștinism, esența lui ci doar formele lui. Și ca și în alte cazuri, ai impresia că știi ceva când nu știi aproape nimic.

Și tu știi asta pentru că ți-a spus Dumnezeu?

Din faptul că au mai venit și alții cu 'argumentele' ăstea idioate, am impresia că sunt din niște situri evoluționiste și voi le înghițiți nemestecate. Planeta noastră evident oferă condiții minunate de viață, este un colț rai în mijlocul unui univers ucigător. Dacă tu (te faci că) nu vezi asta ești ori necinstit ori naiv rău.

Nici locul ăsta nu e grozav. Ți-o spune fata din poza de mai jos:

[img]http://www.bjorkaoddities.com/images/folder%2048/4/Murderers%20Parasites2.jpg[/url]

Și cu parazitul ăsta parte din planul divin:
http://1.bp.blogspot.com/_LbccUVbSRd...Eye+Worm+1.jpg

Mai sunt și altele, dar asta e de încălzire.

Cum ți-am mai spus, oricine poate răspunde la orice. Asta nu înseamnă că și e logic ce spune.

Dovadă cam(?) tot ceea ce spui.

Răspunsul tău dovedește doar fanatism și ignoranță. De unde știi că e un proces natural? Ce argumente ai?

Pentru că nu există nici o dovadă că ar exista supranaturalul, dar în primul rând pentru că știm suficient despre lumea înconjurătoare ca să tragem acestă concluzie. Bine, unii dintre noi știu, alții nu. Și acolo unde nu știu îl bagă pe Dumnezeu. Chestia asta se numește „God of the gaps”.

Eu susțin că, chiar dacă acceptăm teoria evoluției, apariția vieții biologice nu poate fi susținută pe cale naturală fiindcă implică apariția codurilor genetice, a sistemului reproducător și a funcțiilor incredibil de complexe din celula vie.

Autoreplicarea se produce în mod natural prin mecanisme pur chimice.
http://www.wired.com/wiredscience/20...eplicatingrna/

Lucrurile merg așa:

simplu ----(selecție naturală)---> complex.

Asta nu poate apărea prin organizarea naturală a materiei, prin evoluție de la simplu la complex. E aici o mașinărie mai complexă decât cel mai complex computer, nu un aranjament de cristale.

Ăsta e postulatul 3 al lui Tradiție?

Viața rațională sau conștientă presupune senzații de durere și plăcere, experiența gândirii etc. Indiferent cât de dezvoltată sau rudimentară, viața conștientă reprezintă o formă de existență care nu poate fi atribuită materiei.

noduli nervoși -> aglomerare în protocreiere (vezi cum e la insecte) -> creiere cu abilități mai complexe (pentru că prezintă un avantaj evolutiv în anumite condiții, iar acele condiții nu apasă uniform asupra tuturor indivizilor) -> creiere complexe

Ia spune-mi cimpanzeii au suflet?

Nu există o proprietate a materiei care să explice cine sau ce simte senzația și cum.

Nu știi tu. E totul biochimie+electricitate.

Entitatea care percepe face parte din altă categorie, nematerială de existență, numită suflet. Sufletul este persoana, ființa capabilă de percepții și gândire.

Deci, au cimpanzeii suflet?