Campania "Stop indoctrinarii religioase in scoli!"

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

Pai daca decat un individ are mutatia, ce se intampla cu ceilalti mii de nemutanti? si daca "O mutatie este practic o greseala facuta in momentul copierii ADN-ului. Majoritatea mutatiilor nu produc o schimbare pozitiva sau negativa (mutatii neutre). Un numar [/b] infim [/b] sunt pozitive; restul au rezultat negativ." cum de exista o asemenea diversitate "aleatoare"?

Toți suntem mutanți. În medie un copil are cam 120 de mutații proprii, diferite, față de codul genetic al părinților.

Dacă mutațiile nu sunt nefavorabile sau favorabile, sunt neutre. Am mai discutat ce se întâmplă.

Cheia diversității este procesul acumulativ de mutații benefice, eliminarea celor nefavorabile și variațiile neutre care pot constitui baza unor mutații benefice. Procesul acesta cumulativ are loc în perioade foarte lungi de timp și acest lucru este evident dacă ne uităm la rasele de câini care variază de la ridicolii chiuhuahua până la imenșii Mastiff și realizăm că asta s-a întâmplat în vreo 6000 de ani pornind de la o specie mai docilă derivată din lupi.

Ai văzut clipul cu evoluția craniilor hominizilor? Dacă le pui unul lângă altul nu vezi mari diferențe, dar când compari capetele îți dai seama de ce acumularea este importantă. Procesul a durat pe undeva la milioane de ani.

Uite, ca idee, evoluția balenei de la un animal terestru la forma actuală. Reține, nu e vorba de același individ, ci de indivizi distincți din generații diferite dar care moștenesc caracteristicile favorabile ale părinților și perioade de timp foarte lungi, adică multe asemenea generații:

http://www.youtube.com/watch?v=8cn0kf8mhS4

Uite și alt material interesant care explică cum știm ceea ce știm despre strămoșii cetaceelor:

http://www.youtube.com/watch?v=O_IKPSavQ4Y

În prealabil postat de ZergAteu

Toți suntem mutanți.

Tu esti mutant!

În prealabil postat de ZergAteu

Procesul acesta cumulativ are loc în perioade foarte lungi de timp și acest lucru este evident dacă ne uităm la rasele de câini care variază de la ridicolii chiuhuahua până la imenșii Mastiff și realizăm că asta s-a întâmplat în vreo 6000 de ani pornind de la o specie mai docilă derivată din lupi.

Iar dai exemple cu o constiinta superioara . Nu poti sa dai ca exemplu pt evolutia aleatoare procesele pe care un om le face ca sa incruciseze cainii sa aibe ce culoare vor ei. Fiindca nu e un proces aleator, ci este controlat de om. si nu dovedeste decat ca o fiinta superioara poate face acest lucru, constient si voit, si nu ca apare la intamplare.(mutatiile, stiu).

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

Tu esti mutant!

:-)) Nu era o jignire. Era o chestie factuală în sensul că toți avem mutații față de părinții noștri, că altfel am fi fost un fel de clone.

Iar dai exemple cu o constiinta superioara . Nu poti sa dai ca exemplu pt evolutia aleatoare procesele pe care un om le face ca sa incruciseze cainii sa aibe ce culoare vor ei. Fiindca nu e un proces aleator, ci este controlat de om. si nu dovedeste decat ca o fiinta superioara poate face acest lucru, constient si voit, si nu ca apare la intamplare.(mutatiile, stiu).

Am înțeles care e baiul. Nu vezi selecția naturală ca un agent direcționant.

Poate ajută clipul acesta: http://www.youtube.com/watch?v=R_RXX7pntr8

În prealabil postat de ZergAteu

:-)) Nu era o jignire.

Glumeam, mutantule...

În prealabil postat de ZergAteu

Poate ajută clipul acesta:

nu mai da linkuri!!!

[Traditie1]

În prealabil postat de ZergAteu

Cheia diversității este procesul acumulativ de mutații benefice, eliminarea celor nefavorabile și variațiile neutre care pot constitui baza unor mutații benefice. Procesul acesta cumulativ are loc în perioade foarte lungi de timp și acest lucru este evident dacă ne uităm la rasele de câini care variază de la ridicolii chiuhuahua până la imenșii Mastiff și realizăm că asta s-a întâmplat în vreo 6000 de ani pornind de la o specie mai docilă derivată din lupi.

Tu ai impresia că toți indivizii au aceleași mutații în același timp, dar în realitate mutațiile sunt excepții corectate de tendința de conservare a informației genetice în cadrul speciei. De aceea speciile nu evoluează. Indivizii care au mutații asemănătoare reprezintă o proporție prea mică ca să impună speciei noile trăsături. Iar avantajele reprezentate de diferențe infime sunt inexistente, trebuie ca noile trăsături să fie gata formate ca ele să reprezinte adaptări la mediu.


Câinii nu au evoluat, diferențele între rase nu pot fi justificate prin teoria evoluției fiindcă nu reprezintă adaptări la mediu. Nu există nici un avantaj care să facă ca lupii să evolueze în chihuahua și nici să evolueze în Mastiff. Câinii au trăit și trăiesc în condiții asemănătoare de viață și transformarea lor nu putea avea loc chiar presupunând prin absurd că toți indivizii aveau mutații genetice identice, nici în cursul a milioane de ani, darmite în cursul a 6000 ani.


Tu pornești de la datele existente, diversitatea raselor de câini și cauți să dovedești prin asta validitatea evoluției. Este un argument circular. Diversitatea de rase există, dar ea nu probează evoluția. Este la fel cu a încerca să dovedești existența lui Dumnezeu aducând Biblia ca dovadă.


La fel, diversitatea de specii există, dar asta nu înseamnă că așa era normal să evolueze lucrurile în lipsa unui Creator inteligent. În primul rând, viața înseamnă informație iar a crede că materia s-a organizat singură până la crea sisteme capabile să transmită informație ține de gândirea religioasă. În al doilea rând, informația genetică e de așa natură încât corectează mutațiile, nu le propagă. În al treilea rând, ca un organ să reprezinte un avantaj el trebuie să fie gata format, ori mutațiile nu pot duce la aceasta. Așa-zișii pași mici în schimbare, chiar presupunând prin absurd că ar avea loc la un număr mare de indivizi, nu reprezintă avantaje ci sunt neutre sau chiar constituie dezavantaje.


Tu ar trebui să te întrebi: presupunând că, prin absurd, ar fi apărut cele mai simple forme de viață și că nu există un Creator inteligent, care ar fi fost cursul natural al evoluției acestor forme de viață? Atunci ai vedea că ele nu au de ce să evolueze spre forme mai complexe și mai adaptate. Tendința naturală ar trebui să fie spre conservarea speciei și spre degenerare. La fel dacă pornești de la specii ceva mai evoluate: ele nu au cum să evolueze pe cale naturală în specii și mai evoluate.


Teoria evoluției este wishful thinking. Dumnezeu a creat aparența că lumea s-a făcut singură, din motive știute de El. De fapt scopul creării acestei lumi este tocmai ca Dumnezeu să se ascundă de creaturile Sale. Dar această aparență nu este perfectă (nici nu putea fi) iar logica ne arată că lumea este creația unei Ființe absolute inteligente:
-necesitatea ca lumea să aibă o cauză
-condițiile optime de viață de pe Terra
-apariția vieții biologice
-existența vieții raționale

[ZergAteu]

În prealabil postat de Traditie1

Tu ai impresia că toți indivizii au aceleași mutații în același timp,

Nu, tu ai impresia asta pentru că nu înțelegi TE. Numai unii indivizi au acele mutații. De la o generație la alta, mutațiile favorabile se propagă în populație iar cele nefavorabile se elimină.

dar în realitate mutațiile sunt excepții corectate de tendința de conservare a informației genetice în cadrul speciei.

Huh? După mintea ta stă cineva și dă cu ciocanul în variații? Sau cum? Dacă e așa cum îți explici că am observat speciația, de exemplu în cazul acestei minunate șopârle care nu mai depune ouă ci le eclozează intern?

http://www.dailymail.co.uk/sciencete...ve-births.html

De aceea speciile nu evoluează. Indivizii care au mutații asemănătoare reprezintă o proporție prea mică ca să impună speciei noile trăsături. Iar avantajele reprezentate de diferențe infime sunt inexistente, trebuie ca noile trăsături să fie gata formate ca ele să reprezinte adaptări la mediu.

Ia spune-mi dintre un individ care ajunge la maxim 2,05m înălțime să ia fructe și unul care ajunge la maxim 1,95m înălțime, care are șanse să supraviețuiască mâncând fructul de la 2m înălțime? După ce moare individul scund, să te vad cum îi spui tu că nu contează diferența de 10cm dintre ei. Poate-l și ajuți să se reproducă pentru ca trișorul ăla de 2,05m să nu își impună noile trăsături în noile generații. Succes.

Câinii nu au evoluat, diferențele între rase nu pot fi justificate prin teoria evoluției fiindcă nu reprezintă adaptări la mediu.

Cum nu? Prădătorul numit om este parte din mediu. El face acele presiuni.

Nu există nici un avantaj care să facă ca lupii să evolueze în chihuahua și nici să evolueze în Mastiff.

Ba da, oamenii ăia îi elimină pe cei care nu-s în acele tipare. Altfel nu am fi avut acele rase.

Câinii au trăit și trăiesc în condiții asemănătoare de viață și transformarea lor nu putea avea loc chiar presupunând prin absurd că toți indivizii aveau mutații genetice identice, nici în cursul a milioane de ani, darmite în cursul a 6000 ani.

Păi dacă-s condiții identice de unde vrei să apară selecție? Selecția apare când sunt presiuni externe. Știi tu, prădători, secetă, boli, inundații, hrană puțină, de-astea.

Tu pornești de la datele existente, diversitatea raselor de câini și cauți să dovedești prin asta validitatea evoluției.

Greșit. Diveristatea a apărut ca urmare a presiunilor externe, aici, omul, care om e și el parte din mediul în care trăiesc câinii ăia.

La fel, diversitatea de specii există, dar asta nu înseamnă că așa era normal să evolueze lucrurile în lipsa unui Creator inteligent.

Normal? Cum definești normal? Cum ar fi trebuit, după mintea ta, să evolueze lucrurile fără creator?

În primul rând, viața înseamnă informație iar a crede că materia s-a organizat singură până la crea sisteme capabile să transmită informație ține de gândirea religioasă.

Nu și dacă înțelegi mecanismele naturale prin care se petrece autoreplicarea în condiții perfect naturale fără nici un fel de agent extern conștient.

În al doilea rând, informația genetică e de așa natură încât corectează mutațiile, nu le propagă.

Greșit. Se elimină mutațiile nefavorabile, cele favorabile se acumulează, iar cele neutre tind să dispară de la sine pentru că nu intră în ecuație în mod semnificativ, adică au efect 0.

În al treilea rând, ca un organ să reprezinte un avantaj el trebuie să fie gata format, ori mutațiile nu pot duce la aceasta. Așa-zișii pași mici în schimbare, chiar presupunând prin absurd că ar avea loc la un număr mare de indivizi, nu reprezintă avantaje ci sunt neutre sau chiar constituie dezavantaje.

Un maestru shaolin mergea cu ucenicul său prin pădure. La un moment dat un tigru se ia după ei. „O să murim!” spune ucenicul. „Nu este adevărat! Eu trebuie doar să alerg mai repede decât tine.”

Așa e și cu selecția.

Tu ar trebui să te întrebi: presupunând că, prin absurd, ar fi apărut cele mai simple forme de viață și că nu există un Creator inteligent, care ar fi fost cursul natural al evoluției acestor forme de viață? Atunci ai vedea că ele nu au de ce să evolueze spre forme mai complexe și mai adaptate.

Evoluția nu e o scară. Există organisme simple care trăiesc bine mersi.

Adaptarea e alternativa la moarte.

Tendința naturală ar trebui să fie spre conservarea speciei și spre degenerare.

Pentru că așa ai dat tu lege și nu pricepi că antilopa care aleargă mai repede supraviețuiește, spre deosebire de aia care moare că are picioarele mai scurte cu 2 cm, deci nu are urmași.

La fel dacă pornești de la specii ceva mai evoluate: ele nu au cum să evolueze pe cale naturală în specii și mai evoluate.

Huh? Ce e aia „mai evoluat”?

Teoria evoluției este wishful thinking. Dumnezeu a creat aparența că lumea s-a făcut singură, din motive știute de El.

A, tu crezi într-un Dumnezeu înșelător care ne vrea în iad. Văd că blasfemia nu ți-e străină.

De fapt scopul creării acestei lumi este tocmai ca Dumnezeu să se ascundă de creaturile Sale. Dar această aparență nu este perfectă (nici nu putea fi) iar logica ne arată că lumea este creația unei Ființe absolute inteligente:
-necesitatea ca lumea să aibă o cauză

Cauză care nu e neapărat conștientă sau Dumnezeul creștin.

-condițiile optime de viață de pe Terra

Îți urez succes să traiești sub apă (70% din suprafața Terrei), la altitudini mari, alt procentaj semnificativ, în umezeală excesivă, în deșerturi nisipoase sau în deșerturi stâncoase, în tundră sau în deșertul siberian. N-ar trebui să ai probleme, doar condițiile sunt optime de viață pe Terra.

-apariția vieții biologice

Dacă procesul e natural, și este, nu e nevoie de creator.

-existența vieții raționale

Viață rațională care dă rateuri masive la logică. Vezi, de exemplu, biasul de poziție inițială în care un om, dacă îi este prezentată o serie de opțiuni în care unele sunt bifate, în general va avea tendința să rămână la implicite, dar dacă nu le are bifate alege pe cea pe care o consideră mai bună.

În prealabil postat de ZergAteu

Ia spune-mi dintre un individ care ajunge la maxim 2,05m înălțime să ia fructe și unul care ajunge la maxim 1,95m înălțime, care are șanse să supraviețuiască mâncând fructul de la 2m înălțime? După ce moare individul scund, să te vad cum îi spui tu că nu contează diferența de 10cm dintre ei. Poate-l și ajuți să se reproducă pentru ca trișorul ăla de 2,05m să nu își impună noile trăsături în noile generații. Succes.

Dar astfel presupui ca mutatiile nu mai sunt aleatoare, ci au un scop.
si totusi, din moment ce specia respectiva nu putea sa ajunga la hrana, murea, nu mai avea milioane de ani in care sa evolueze special sa prinda fructele.

În prealabil postat de ZergAteu

Greșit. Se elimină mutațiile nefavorabile, cele favorabile se acumulează, iar cele neutre tind să dispară de la sine pentru că nu intră în ecuație în mod semnificativ, adică au efect 0.

Adaptarea e alternativa la moarte.

dar totusi procesul aceste se intampla aleator si lent, in mii-mil de ani.

În prealabil postat de ZergAteu

Păi dacă-s condiții identice de unde vrei să apară selecție? Selecția apare când sunt presiuni externe. Știi tu, prădători, secetă, boli, inundații, hrană puțină, de-astea.

pai daca nu mai aveau conditii de viata, mureau, daca n-aveau hrana, mureau, nu mai aveau timp pentru un proces complet aleator si lent.

si mai cred ca mergeti prea departe, deja cu mamifere si pradatori, dar pana acolo erau niste molecule fara viata... si chiar trecand si peste asta,( ca evolutia nu se leaga de cum a aparut viata), erau bacterii, nu aveau pradatori...erau ele si natura... si daca mutatiile sunt defecte la copierea ADN ului, nu puteau sa creeze ceva nou mai bun, ci ceva incomplet. Ca sa nu mai zic ca nu putea sa apara ADN-ul de nicaieri.

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

Dar astfel presupui ca mutatiile nu mai sunt aleatoare, ci au un scop.

Nu am spus asta, așa crezi tu pentru răspunzi teleologic la întrebarea „de ce”.

Există vreun scop pentru care unul e mai înalt ca celălalt? Nu, evident că nu. Există o cauză? Evident, da. Iar cauza e genetică. Iar materialul genetic se moștenește. În cazul cui? La ăia de ajung sa se reproducă pentru că n-au murit de foame sau de prădători, iar înălțimea aia care e în mod aleatoriu mai mare l-a favorizat.

si totusi, din moment ce specia respectiva nu putea sa ajunga la hrana, murea, nu mai avea milioane de ani in care sa evolueze special sa prinda fructele

Specia nu apare din neant. Speciile sunt formate din indivizi, indivizi care trăiesc în populații, iar populațiile sunt într-un mediu. Dacă acel mediu se schimbă, diferențele aleatoare dintre indivizi devin determinante în supraviețuire.

Aceste favorizări se pare ca se petrec în sunt în episoade. Apoi noua populație/noile generații sunt adaptate la noile schimbări.

pai daca nu mai aveau conditii de viata, mureau, daca n-aveau hrana, mureau, nu mai aveau timp pentru un proces complet aleator si lent.

Am mai spus, dacă condițiile se schimbă alternativele sunt, în ordinea frecvenței: migrarea către alte habitate, moartea întregii populații și supraviețuirea celor care sunt întâmplător un pic mai bine decât media adaptați la noile condiții. Restul mor.

si mai cred ca mergeti prea departe, deja cu mamifere si pradatori, dar pana acolo erau niste molecule fara viata...

Și acolo există competiție pentru nutrienți, pericole externe naturale. Același principiu se aplică. Nu contează natura factorului de selecție, moartea unora și supraviețuirea altora e la fel de reală și posibilă. Nu contează dacă bacteria moare de foame sau dacă a căzut o ploaie acidă care i-a corodat celula.

si chiar trecand si peste asta,( ca evolutia nu se leaga de cum a aparut viata), erau bacterii, nu aveau pradatori...erau ele si natura... si daca mutatiile sunt defecte la copierea ADN ului, nu puteau sa creeze ceva nou mai bun, ci ceva incomplet. Ca sa nu mai zic ca nu putea sa apara ADN-ul de nicaieri.

După cum ai spus mai devreme, cele mai multe mutații sunt neutre. Apariția ADN-ului e o chestie pe care nu o cunosc în detaliu (nu-s biolog), dar se pare că precursorul este ceva de genul ARN-ului, dar, totuși formele complexe actuale nu-s deloc la fel ca precursorii lor. De exemplu, se pare că primele forme de membrană celulară erau formate din acizi grași, acizi grași care se organizează în mod natural în forme sferice, permițând izolarea aminoacizilor și proteinelor autoreplicante într-o formatiune care le proteja de mediul exterior.

În prealabil postat de ZergAteu

La ăia de ajung sa se reproducă pentru că n-au murit de foame sau de prădători, iar înălțimea aia care e în mod aleatoriu mai mare l-a favorizat.

dar pana sa apara unul mai inalt, cum se hraneau daca erau asa inadaptati? ca o mutatie nu putea sa apara la mai multi indivizi in acelasi timp, si daca supravietuieste numa unul inalt, cu cine se reproducea? Mi se pare ca se generalizeaza in mod vag. suna foarte bine in teorie, dar practic nu avea timp o specie pentru un proces aleator, pentru o mutatie benefica cu sanse infime. daca acum venea seceta, nu aveau timp sa se adapteze in milioane de ani la aceste schimbari .

În prealabil postat de ZergAteu

După cum ai spus mai devreme, cele mai multe mutații sunt neutre.
Apariția ADN-ului e o chestie pe care nu o cunosc în detaliu (nu-s biolog), dar se pare că precursorul este ceva de genul ARN-ului

ba cele mai multe sunt negative, si adn-ul e format din proteine care nu se puteau organiza singure.

[ZergAteu]

În prealabil postat de Ana.Maria.

dar pana sa apara unul mai inalt, cum se hraneau daca erau asa inadaptati? ca o mutatie nu putea sa apara la mai multi indivizi in acelasi timp, si daca supravietuieste numa unul inalt, cu cine se reproducea? Mi se pare ca se generalizeaza in mod vag. suna foarte bine in teorie, dar practic nu avea timp o specie pentru un proces aleator, pentru o mutatie benefica cu sanse infime. daca acum venea seceta, nu aveau timp sa se adapteze in milioane de ani la aceste schimbari .

Idea e că se pleacă de la o populație oarecare care este într-un areal în care trăiește fără probleme. Apoi apare presiunea, de exemplu, o secetă care face ca iarba să fie rară, forțând indivizii să caute și alte surse de nutrienți, de exemplu fructele din pomul de mai devreme. Presupunând că populația are 100 de indivizi din care 80 mor de foame iar restul au supraviețuit că au găsit iarbă iar unul are acces la fructele de mai devreme, din cauză că restul se reproduc între ei, genele avantajoase se propagă. Dacă situația secetei continuă, în generația următoare iarăși poate exista o decimare și genele favorabile pot deveni prevalente dacă indivizii purtători se reproduc.

ba cele mai multe sunt negative, si adn-ul e format din proteine care nu se puteau organiza singure.

Te citez când ai citat:

"O mutatie este practic o greseala facuta in momentul copierii ADN-ului. Majoritatea mutatiilor nu produc o schimbare pozitiva sau negativa (mutatii neutre). Un numar infim sunt pozitive; restul au rezultat negativ. Mutatiile neutre sunt in general pierdute. Cele negative sunt, pe deasupra, eliminate de selectia naturala. Cele pozitive sunt avantajate de selectia naturala"

Poate faci confuzie cu mutațiile stimulate artificial prin radiații la musculițele de oțet. În natură nu stă nimeni cu raze Roetngen îndreptate spre animale.