Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de delia31

Pt. adventisti, ce anume inseamna concret sa te inchini lui Dumnezeu in duh si in adevar? Concret.

Exact cum scrie, ca să nu mai fiu acuzat de răstălmăcire. Trebuie să recunoști că închinarea la/înaintea/prin (alege varianta care ți se pare mai adecvată) icoane, moaște și cruci, este departe de idealul indicației divine. Nu este nici ”în duh” căci este în trupuri/obiecte și nici ”în adevăr”, căci iată ați demonstrat că nu contează adevărul înfățișării reale (ochi albaștri-ochi căprui).

[delia31]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Exact cum scrie, ca să nu mai fiu acuzat de răstălmăcire. Trebuie să recunoști că închinarea la/înaintea/prin (alege varianta care ți se pare mai adecvată) icoane, moaște și cruci, este departe de idealul indicației divine. Nu este nici ”în duh” căci este în trupuri/obiecte și nici ”în adevăr”, căci iată ați demonstrat că nu contează adevărul înfățișării reale (ochi albaștri-ochi căprui).

Ai putea, te rog, cand nu ti se cere sa faci comparatii, sa muti reflectorul de pe cat de „gresit” fac ortodocsii si sa te focalizezi pe cat de „corect” va inchinati voi in duh si in adevar. Asta era intrebarea.

Concret, concret. Cum te inchini tu lui Hristos pentru a te conforma Scripturii ca „cei ce I se închină trebuie ca'n duh şi'n adevăr să I se închine"?

La partea cu inchinarea in duh, inteleg unde bati, dar nu mi-e clar la partea cu inchinarea in adevar.
Care adevar? Adevarul ca Hristos e chipul vizibil al Dumnezeului celui invizibil, intra aici? De adevarul ca odata cu Intruparea, Dumnezeu are un chip, trebuie tinut cont atunci cand e vorba de inchinarea in duh si in adevar?
Daca da, cum? Daca nu, de ce?

Tu cum anume te inchini partii vizibile a lui Hristos?
Sau inchinarea in duh si in adevar, inclusiv acest adevar despre chipul Lui vizibil, le-a fost rezervata doar contemporanilor Lui spatio-temporali.

Pentru ne-contemporanii lui Hristos nu exista nicio modalitate de a I se inchina atat in duh, cat si in adevar, acest adevar ca are un trup vizibil cu un chip vizibil?

Astept raspuns nu despre cat de „rau” fac ortodocsii, ci despre alternativa pe care o considerati voi corecta. Da’ concret.

Despre akeiropita trimisa regelui Abgar al Edesei n-ai nimic de obiectat?
Sau n-ai citit postarea? Sau esti de acord cu ea?

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de delia31

Concret, concret. Cum te inchini tu lui Hristos pentru a te conforma Scripturii ca „cei ce I se închină trebuie ca'n duh şi'n adevăr să I se închine"?

Lui Dumnezeu mă închin în Numele lui Isus Hristos (Col.3,17), căci El este Mijlocitorul. Lui Hristos mă închin ca singurului Singurul Mijlocitor (1 Tim. 2,5), deci nu recunosc alți mediatori în actul închinării. Prin El am acces direct (Evrei 10,19) la Tronul Conducerii Divine. Mai ”concret” de atât, ce aș putea spune?

În prealabil postat de delia31

La partea cu inchinarea in duh, inteleg unde bati, dar nu mi-e clar la partea cu inchinarea in adevar.
Care adevar?

Bineînțeles adevărul Scripturii

În prealabil postat de delia31

Tu cum anume te inchini partii vizibile a lui Hristos?

Eu nu mă închin ”părții vizibile” a lui Hristos pentru că pur și simplu nu-L văd, este în Cer, nu e pe pământ [în mod vizibil, palpabil]. Dacă ar fi, sau dacă aș fi fost eu acum 2.000 de ani, cred că m-aș fi închinat asemenea lui Toma, mai sceptic fiind eu așa de felul meu...

În prealabil postat de delia31

Despre akeiropita trimisa regelui Abgar al Edesei n-ai nimic de obiectat?
Sau n-ai citit postarea? Sau esti de acord cu ea?

Spuneam că sunt mai sceptic. Mai ales cu privire la istoriile care încep cu ”se zice că...”. Prefer varianta ”stă scris!”[în Scriptură desigur] - așa cum obișnuia Mântuitorul să zică.

[delia31]

În prealabil postat de delia31

Adevarul ca Hristos e chipul vizibil al Dumnezeului celui invizibil, intra aici? De adevarul ca odata cu Intruparea, Dumnezeu are un chip, trebuie tinut cont atunci cand e vorba de inchinarea in duh si in adevar?
Daca da, cum? Daca nu, de ce?

Deci, la ce te-am intrebat mai sus, raspunsul adventist e nu.
Desi, formal, nu negi adevarul ca Hristos are o parte vizibila, consideri ca acest adevar poate fi ignorat in actul inchinarii in duh si in adevar. Si atunci, mai esti in Adevarul intreg?

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Eu nu mă închin ”părții vizibile” a lui Hristos pentru că pur și simplu nu-L văd, este în Cer, nu e pe pământ [în mod vizibil, palpabil].

Si atunci, de ce ar fi pretins Dumnezeu ca aceia care i Se inchina sa o faca in duh si in adevar, daca prezenta Lui reala nu ar fi accesibila oamenilor cat sunt pe pamant?

Temeiul pt. care avem icoane e oricum mult, mult mai profund, si altele ar trebui sa fie reperele discutiei, cum zicea anterior Ioan Cezar, dar vad ca nici o sansa pana acum sa ne apropiem cat de cat de subiect.
Vroiam doar sa inteleg cum intelegeti voi aporia asta in care v-ati instalat asa confortabil. Cum poti sa zici ca te inchini in duh si in adevar, ignorand o buna parte a Adevarului?

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de delia31

Si atunci, de ce ar fi pretins Dumnezeu ca aceia care i Se inchina sa o faca in duh si in adevar, daca prezenta Lui reala nu ar fi accesibila oamenilor cat sunt pe pamant?

E vorba doar de prezența Lui fizică, vizibilă, palpabilă; căci noi umblăm prin credință, nu prin vedere (2 Cor.5,7), închinarea noastră este în duh (Ioan 4,23), nu în trup.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

E vorba doar de prezenţa Lui fizică, vizibilă, palpabilă; căci noi umblăm prin credinţă, nu prin vedere (2 Cor.5,7), închinarea noastră este în duh (Ioan 4,23), nu în trup.

Credinţa noastră, a comunităţii creştine dintotdeauna, vine şi din auzire şi din vedere.
Ne sprijinim pe mărturiile auzirii şi vederii celor care au fost înaintea noastră şi care au rămas în Scriptură, iar noi îi numim azi Biserica Primară; cel puţin de la ei ne lămurim şi ne întărim, prin mijlocirea textului Scripturii, dacă pe cei care Îl aud şi Îl văd azi pe Domnul nu îi credeţi:

Din auzire:
"Şi, căzînd la pământ, a auzit un glas, zicîndu-i: Saule, Saule, de ce Mă prigoneşti?" (Fapte 9,4)

Din auzire şi din vedere:
"Ci veţi lua putere venind Duhul Sfânt peste voi şi îmi veţi fi mie martori în Ierusalim şi în toată Iudeea şi în Samaria şi până la marginea pământului.
Şi acestea zicînd, pe când ei priveau, S-a înălţat şi un nor L-a luat de la ochii lor.
Şi privind ei, pe când El mergea la cer ..." (Fapte 1, 8-11)

Din vedere şi din auzire:
"Iar Ştefan, fiind plin de Duh Sfânt şi privind la cer, a văzut slava lui Dumnezeu şi pe Iisus stând de-a dreapta lui Dumnezeu.
Şi a zis: Iată, văd cerurile deschise şi pe Fiul Omului stând de-a dreapta lui Dumnezeu!
Iar ei, strigînd cu glas mare, şi-au astupat urechile şi au năvălit asupra lui." (Fapte 7, 55-57)

Toate acestea sunt un temei scripturistic deplin pentru icoanele dreptmăritorilor creştini. Credinţa noastră vine şi din vederea şi auzirea de care au avut parte ei - primii dreptmăritori creştini, la care noi avem acces astăzi (şi) prin mijlocirea textului Scripturii.
(Mai sunt şi alte locuri în NT care constituie temei scripturistic pentru icoană, deşi vă plângeaţi că nu aţi găsit încă. Citiţi cu atenţia adunată, cu inimă înfrântă şi smerită şi veţi găsi o mulţime de astfel de locuri - şi astfel vă veţi însenina şi n-o să mai plângeţi...:)....)

P.S. Ţineţi seama, vă rog, că Apostolul făcea acele precizări şi îndemnuri pe care le-aţi precizat (2 Corinteni 5,7) unor oameni care fuseseră deja tulburaţi (Cap. 2) şi cărora Pavel încerca să le întărească dragostea, iertarea, credinţa - în contextul ispitirilor Satanei care intraseră în comunitatea eclesială printr-un om anume (II Corinteni 2,11). Aşadar să vedem clar scopul cuvintelor Apostolului, în situaţia de viaţă concretă pe care Pavel o abordează, şi să nu ne folosim de ele în mod abstract şi speculativ, pentru a trage spuza pe turta noastră...

[Ioan_Cezar]

În paralel cu firul principal al dezbaterii, îngăduiţi fraţilor şi surorilor, pentru înseninarea cugetului nostru să postez câteva texte scrise chiar de iconari.
Azi voi face şi o mică introducere, prezentînd câteva date personale despre primul iconar pe care inima mea l-a rugat să poposească între noi.

Se considera un neisprăvit, găsind că nu e bun de nici o treabă pe lumea asta. Copil fiind, micuţul botezat cu numele Apostolului Toma, alerga plin de suferinţă pe câmp, sub un copac, şi acolo, în rouă, cel mai însingurat copil din lume se ruga Domnului să-i dea mângâiere - "să facă Domnul aşa încât să fie şi el o dată folositor la ceva."
Nefiind de vreo ispravă nici la munca câmpului, a fost dat să înveţe meşteşugul croitoriei la o Şcoală de Meserii. Dar nici în această muncă nu s-a arătat priceput...

Ajuns, prin purtarea de grijă a Bunului Dumnezeu Care pe toate le rânduieşte cu minunată înţelepciune, în obştea unei mânăstiri, fratele s-a arătat însă nevrednic în toate ascultările. Via nu o păzea (hoţii au furat tot rodul într-un an, pe când el dormea), oile nepăzite s-au împrăştiat şi au făcut pagube prin recoltele vecinilor mai ceva decât Bisisica lui Niculae Moromete (a adormit pe când citea din Ceaslov), asemenea altădată s-au împrăştiat şi vacile. Făcea boacăne atât de mari încât numai bunătatea nesfârşită a celorlalţi călugări le putea acoperi...:) Mult trebuie să fi suferit viitorul iconar şi stareţ văzînd că, parcă, el nu era făcut pentru această lume.

Ei bine, văzînd Domnul că omul acesta este într-adevăr un neisprăvit (şi cum oare să fie viii, din moment ce doar morţii sunt cu totul isprăviţi!...:), a hotărât să îl facă ...iconar! Doar-doar o ajunge să fie şi bietul creştin de vreun folos sub soare. Proaspăt tuns în monahism, fratele va termina şcoala de iconografie şi va deprinde tainele pictării icoanelor.

*
Şi totuşi, nici aici călugărul nu îşi vedea, uneori, de treabă. În timp ce plivea grădina, spre supărarea iconomului se lua cu vorba îndeosebi cu unul dintre ieromonahi, sporovăind despre Vieţile Sfinţilor şi despre Sfinţii Părinţi - partenerul de isprăvi fiind nimeni altul decât tânărul, pe atunci, Sfântul Ioan Maximovici...:)

*
El era iconar. Obişnuia să trăiască în tovărăşia îngerilor... Chiar şi mai târziu, când jugul stăreţiei îl apăsa, avea să trudească din greu pentru a nu părăsi lumea de unde vin icoanele: Cerul. Ori pentru a se reîntoarce în ea, fiind altminteri cu neputinţă a trăi cu adevărat creştineşte şi a zămisli sfinte icoane. Odată, după o luptă grea cu gândurile, se afla sub o povară lăuntrică atât de mare încât a trebui să dea fuga la o mânăstire vecină unde "s-a spovedit unuia dintre ucenicii săi". Cultiva smerenia, fratele, ştiind cât de mare şi nepreţuit este darul acesta. După spovedanie înaintea ucenicului, iconarul s-a învrednicit de încă o vedenie cerească, anume, trezindu-se cu totul smerit şi întărit în chilie aude în minte un glas ceresc care îi spune: "Aşa trebuie să te odihneşti: nu lua peste măsură asupra ta grijile lumii acesteia, ci păzeşte-ţi pacea şi vieţuieşte cu Dumnezeu."

*
Tânjea după liniştire, după nevoinţele isihiei, ca astfel să se poată dedica pe de-a-ntregul vieţii în Dumnezeu şi pictării icoanelor. Preţuia mult cuvântul Sfântului Isaac Sirul: "Împacă-te cu tine însuţi şi atunci şi cerul şi pământul se vor împăca cu tine!" Spunea tuturor, pe de altă parte: "După ce vom cunoaşte că suntem iubiţi de Dumnezeu? Iată după ce: dacă Domnul ne poartă prin multe necazuri, multe suferinţe şi multe dureri de inimă, înseamnă că suntem dragi lui Dumnezeu."
Dar era adeseori neascultător, fugea mereu de stăreţie.

"Când am fost pus la stăreţia Mănăstirii Pokaiţa, cu greu am primit această slujire. Mă temeam de primejdiile şi ispitele pe care mi le pregăteau locuitorii din jurul mânăstirii. Atunci mi S-a înfăţişat Domnul însuşi, în vis, şi m-a mustrat. M-am aflat dintrodată înaintea Lui. Priveam: Domnul avea pe El epitrahil, omofor peste umeri şi peste omofor încă un epitrahil. Stăteam înaintea Lui şi El mi-a zis: "Pentru ce te lupţi, dacă nu dai ascultare? Oriunde ai fost pus ca stareţ, M-ai supărat cu cereri ca să fii slobozit. Să nu mai faci asta. Să ştii că fiecare ascultare dată trebuie împlinită cu dragoste deplină, cu râvnă şi credincioşie, neluînd aminte la pizma şi răutatea care ne înconjoară şi ne năpădeşte." Apoi a făcut semnul Sfintei Cruci asupra mea de trei ori, de la cap până la picioare, a luat epitrahilul şi l-a pus peste mine: "Aceasta este crucea pe care trebuie s-o porţi."
Cum să nu rabde robul crucea pe care i-a dat-o Însuşi Cel răstignit?

("Cum îţi sunt gândurile aşa îţi este şi viaţa" - Stareţul Tadei de la Mânăstirea Vitovniţa)

[Illuminatu]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Eu nu mă închin ”părții vizibile” a lui Hristos pentru că pur și simplu nu-L văd, este în Cer, nu e pe pământ [în mod vizibil, palpabil].

Si daca nu-L vezi inseamna ca nu exista in Trup omenesc?
Si atunci cui te inchini in astfel de conditii cand nu-L vezi "palpabil"? Sau tu nu te inchini pentru ca nu-L vezi? Atunci de ce ingenunchezi?

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Dacă ar fi, sau dacă aș fi fost eu acum 2.000 de ani, cred că m-aș fi închinat asemenea lui Toma, mai sceptic fiind eu așa de felul meu...

Nu cred ca ai inteles inchinarea Sf.Ap.Toma izvorata din Dorul sau dupa Hristos! In cazul cand te-ar incerca dorul dupa Hristos si-ai suspina dupa EL ti-ai dori sa fie de fata cu tine in Trup sa-i saruti ranile. Asa ar trebui sa intelegi evlavia noastra fata de Icoane, ca pe o pregustare a Parusiei!

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de Illuminatu

Si daca nu-L vezi inseamna ca nu exista in Trup omenesc?
Si atunci cui te inchini in astfel de conditii cand nu-L vezi "palpabil"? Sau tu nu te inchini pentru ca nu-L vezi? Atunci de ce ingenunchezi?

Se numește CREDINȚĂ, prietene. Iar dacă închinarea e prin credință, ea nu este prin vedere.

[bin000]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Se numește CREDINȚĂ, prietene. Iar dacă închinarea e prin credință, ea nu este prin vedere.

Prietene, crede~ma,nu stii pe ce lume te afli.Inchinarea fara reprezentari si mijloace “auxiliare“ ajutatoare are loc in cer si a fost posibila in Rai inainte de cadere.Acum nu e posibila pentru ca omul e cazut si pentru ca omul are...trup.E drept,acest tip de inchinare fara reprezentari e atins de cativa oameni intr~o generatie si numai dupa zeci de ani de inchinare prin mijloace ajutatoare ca icoane,moaste.
Insasi existenta trupului e dovada impotriva ideilor tale.Credinta insasi vine prin trupul tau prin vedere(citirea Bibliei) sau auzire (marturia celor credinciosi despre credinta).Problema caderii omului adica a coborarii si atasarii sufletului de trup are rezolvare in sens invers dar tot prin mijloace materiale pe care le intelege sufletul trupesc...si cum toti oamenii sunt cazuti(“trupesti“ cu intelegerea) toti au nevoie de mijloace trupesti pentru reintoarcerea in “patrie“.