Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[Penticostalul Traditional]

1. Închinarea în duh
Închinarea in duh NU inseamnă negarea implicării trupului in inchinare. Inseamnă că, in actul inchinării, duhul are prevalent›ă. Starea duhului ar trebui să fie grija prioritară a inchinătorului.

In timpul Mantuitorului Hristos, samarinenii, ca si iudeii de altfel, puneau mare accent pe formele fizice al inchinării, pe locurile sfinte, pe ritualurile prestabilite. Mantuitorul vorbeste despre inchinarea in duh si in adevăr in momentul in care răspunde la intrebarea samaritencei: 'unde trebuie să ne inchinăm, pe muntele nostru sau in templul vostru?'. Domnul răspunde că nu locul inchinării e important.

Inchinarea in duh este deci inchinarea in care duhul omului are comuniune cu Dumnezeu.
Noi, pentru o perioadă de timp, traim in trup. Atunci cand ne inchinăm, avem o pozitie a trupului (in picioare, ingenunchiati, etc.) avem locuri dragi nouă (clădiri speciale, locuri geografice, etc), avem un ambient favorabil (artă plăcută sufletului, etc.). Insă toate aceastea sunt in planul secund, sunt subsecvente comuniunii in duh.

2. Inchinarea in adevar
Inchinarea in adevăr este inchinarea omului care are o perceptie corectă, dreaptă, adevărată, despre Dumnezeu. Unii cred că e suficient să fii sincer. Insă poti fi sincer si gresit in acelasi timp.
Este de datoria omului să caute in permanent›ă Adevărul. Să caute continuu să-L cunoască pe Hristos.
S˜i, cel mai deplin, cel mai corect, cel mai sigur mod în care Hristos poate fi cunoscut este in Cuvântul revelat al lui Dumnezeu: Biblia. Inchinarea in adevăr este inchinarea după standardele cerute de Dumnezeul adevărat în Cuvântul sau adevărat: Scriptura.


Dacă ar fi să actualizăm cuvintele Mantuitorului pentru topicul nostru, dupa mine, ele ar suna cam asa:

Samariteanca:
Parintii nostri s-au inchinat avand icoane inaintea lor, iar voi ziceti ca fără de icoane trebuie sa ne inchinam.
Iisus:
Femeie, crede-Ma ca vine ceasul cand nu va mai conta că vă inchinati Tatalui cu icoane sau fara de icoane. Pentru ca vine ceasul si acum a si venit, cand adevaratii inchinatori se vor inchina Tatalui in duh si in adevar, pentru ca si Tatal astfel de inchinatori isi doreste.

[delia31]

În prealabil postat de delia31

Adevarul ca Hristos e chipul vizibil al Dumnezeului celui invizibil, intra aici? De adevarul ca odata cu Intruparea, Dumnezeu are un chip, trebuie tinut cont atunci cand e vorba de inchinarea in duh si in adevar?
Daca da, cum? Daca nu, de ce?

Deci, la ce te-am intrebat mai sus, raspunsul adventist e nu.
Desi, formal, nu negi adevarul ca Hristos are o parte vizibila, consideri ca acest adevar poate fi ignorat in actul inchinarii in duh si in adevar. Si atunci, mai esti in Adevarul intreg?

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Eu nu mă închin ”părții vizibile” a lui Hristos pentru că pur și simplu nu-L văd, este în Cer, nu e pe pământ [în mod vizibil, palpabil].

Si atunci, de ce ar fi pretins Dumnezeu ca aceia care i Se inchina sa o faca in duh si in adevar, daca prezenta Lui reala nu ar fi accesibila oamenilor cat sunt pe pamant?

Temeiul pt. care avem icoane e oricum mult, mult mai profund, si altele ar trebui sa fie reperele discutiei, cum zicea anterior Ioan Cezar, dar vad ca nici o sansa pana acum sa ne apropiem cat de cat de subiect.
Vroiam doar sa inteleg cum intelegeti voi aporia asta in care v-ati instalat asa confortabil. Cum poti sa zici ca te inchini in duh si in adevar, ignorand o buna parte a Adevarului?

[Ioan_Cezar]

În paralel cu firul principal al dezbaterii, îngăduiţi fraţilor şi surorilor, pentru înseninarea cugetului nostru să postez câteva texte scrise chiar de iconari.
Azi voi face şi o mică introducere, prezentînd câteva date personale despre primul iconar pe care inima mea l-a rugat să poposească între noi.

Se considera un neisprăvit, găsind că nu e bun de nici o treabă pe lumea asta. Copil fiind, micuţul botezat cu numele Apostolului Toma, alerga plin de suferinţă pe câmp, sub un copac, şi acolo, în rouă, cel mai însingurat copil din lume se ruga Domnului să-i dea mângâiere - "să facă Domnul aşa încât să fie şi el o dată folositor la ceva."
Nefiind de vreo ispravă nici la munca câmpului, a fost dat să înveţe meşteşugul croitoriei la o Şcoală de Meserii. Dar nici în această muncă nu s-a arătat priceput...

Ajuns, prin purtarea de grijă a Bunului Dumnezeu Care pe toate le rânduieşte cu minunată înţelepciune, în obştea unei mânăstiri, fratele s-a arătat însă nevrednic în toate ascultările. Via nu o păzea (hoţii au furat tot rodul într-un an, pe când el dormea), oile nepăzite s-au împrăştiat şi au făcut pagube prin recoltele vecinilor mai ceva decât Bisisica lui Niculae Moromete (a adormit pe când citea din Ceaslov), asemenea altădată s-au împrăştiat şi vacile. Făcea boacăne atât de mari încât numai bunătatea nesfârşită a celorlalţi călugări le putea acoperi...:) Mult trebuie să fi suferit viitorul iconar şi stareţ văzînd că, parcă, el nu era făcut pentru această lume.

Ei bine, văzînd Domnul că omul acesta este într-adevăr un neisprăvit (şi cum oare să fie viii, din moment ce doar morţii sunt cu totul isprăviţi!...:), a hotărât să îl facă ...iconar! Doar-doar o ajunge să fie şi bietul creştin de vreun folos sub soare. Proaspăt tuns în monahism, fratele va termina şcoala de iconografie şi va deprinde tainele pictării icoanelor.

*
Şi totuşi, nici aici călugărul nu îşi vedea, uneori, de treabă. În timp ce plivea grădina, spre supărarea iconomului se lua cu vorba îndeosebi cu unul dintre ieromonahi, sporovăind despre Vieţile Sfinţilor şi despre Sfinţii Părinţi - partenerul de isprăvi fiind nimeni altul decât tânărul, pe atunci, Sfântul Ioan Maximovici...:)

*
El era iconar. Obişnuia să trăiască în tovărăşia îngerilor... Chiar şi mai târziu, când jugul stăreţiei îl apăsa, avea să trudească din greu pentru a nu părăsi lumea de unde vin icoanele: Cerul. Ori pentru a se reîntoarce în ea, fiind altminteri cu neputinţă a trăi cu adevărat creştineşte şi a zămisli sfinte icoane. Odată, după o luptă grea cu gândurile, se afla sub o povară lăuntrică atât de mare încât a trebui să dea fuga la o mânăstire vecină unde "s-a spovedit unuia dintre ucenicii săi". Cultiva smerenia, fratele, ştiind cât de mare şi nepreţuit este darul acesta. După spovedanie înaintea ucenicului, iconarul s-a învrednicit de încă o vedenie cerească, anume, trezindu-se cu totul smerit şi întărit în chilie aude în minte un glas ceresc care îi spune: "Aşa trebuie să te odihneşti: nu lua peste măsură asupra ta grijile lumii acesteia, ci păzeşte-ţi pacea şi vieţuieşte cu Dumnezeu."

*
Tânjea după liniştire, după nevoinţele isihiei, ca astfel să se poată dedica pe de-a-ntregul vieţii în Dumnezeu şi pictării icoanelor. Preţuia mult cuvântul Sfântului Isaac Sirul: "Împacă-te cu tine însuţi şi atunci şi cerul şi pământul se vor împăca cu tine!" Spunea tuturor, pe de altă parte: "După ce vom cunoaşte că suntem iubiţi de Dumnezeu? Iată după ce: dacă Domnul ne poartă prin multe necazuri, multe suferinţe şi multe dureri de inimă, înseamnă că suntem dragi lui Dumnezeu."
Dar era adeseori neascultător, fugea mereu de stăreţie.

"Când am fost pus la stăreţia Mănăstirii Pokaiţa, cu greu am primit această slujire. Mă temeam de primejdiile şi ispitele pe care mi le pregăteau locuitorii din jurul mânăstirii. Atunci mi S-a înfăţişat Domnul însuşi, în vis, şi m-a mustrat. M-am aflat dintrodată înaintea Lui. Priveam: Domnul avea pe El epitrahil, omofor peste umeri şi peste omofor încă un epitrahil. Stăteam înaintea Lui şi El mi-a zis: "Pentru ce te lupţi, dacă nu dai ascultare? Oriunde ai fost pus ca stareţ, M-ai supărat cu cereri ca să fii slobozit. Să nu mai faci asta. Să ştii că fiecare ascultare dată trebuie împlinită cu dragoste deplină, cu râvnă şi credincioşie, neluînd aminte la pizma şi răutatea care ne înconjoară şi ne năpădeşte." Apoi a făcut semnul Sfintei Cruci asupra mea de trei ori, de la cap până la picioare, a luat epitrahilul şi l-a pus peste mine: "Aceasta este crucea pe care trebuie s-o porţi."
Cum să nu rabde robul crucea pe care i-a dat-o Însuşi Cel răstignit?

("Cum îţi sunt gândurile aşa îţi este şi viaţa" - Stareţul Tadei de la Mânăstirea Vitovniţa)

[delia31]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

[b]Dacă ar fi să actualizăm cuvintele Mantuitorului pentru topicul nostru, dupa mine, ele ar suna cam asa:

Samariteanca:
Parintii nostri s-au inchinat avand icoane inaintea lor, iar voi ziceti ca fără de icoane trebuie sa ne inchinam.
Iisus:
Femeie, crede-Ma ca vine ceasul cand nu va mai conta că vă inchinati Tatalui cu icoane sau fara de icoane. Pentru ca vine ceasul si acum a si venit, cand adevaratii inchinatori se vor inchina Tatalui in duh si in adevar, pentru ca si Tatal astfel de inchinatori isi doreste.

Wishfull thinking!
Tema icoanei e atat de adanca si tainica, chiar si pentru cinstitorii ei. Discutia de aici despre inchinarea in duh si in adevar, e doar tangentiala. Eu vroiam doar sa inteleg cum de necinstitorii icoanei nu-si sesizeaza propriile contradictii. Ma minunez de fiecare data si ma intristez de puterea seducatoare a ereziilor de tot felul care-i tin pe oameni departe de Biserica si ii fac sa aiba asa cugetare alambicata.

Asa ca interventia ta nici nu defineste , nici nu stabileste, nici nu va justifica. Confirma doar seductia ereziei. Nu era cazul sa-ti faci cont doar pentru atata lucru.
Ce va scapa voua, np, e ca nu noi mergem pe forumurile voastre sa va vorbim despre icoane, ci voi veniti aici sa ne tot ziceti ca nu-i bine sa le avem in biserica. Si inca insistent, dupa n banari, aceleasi si aceleasi interpretari reductioniste.


Pt. Ioan Cezar
Iarta-ma ca dupa frumusetea graiului din textul tau, am intervenit si eu, asa tehnic, conceptual. Numai atat am mai avut de zis.
De acum, neoprotestanti care cititi pe aici, luati bine aminte la ce adancimi se ascund in postarile lui Ioan Cezar.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de delia31

Wishfull thinking!
Tema icoanei e atat de adanca si tainica, chiar si pentru cinstitorii ei. Discutia de aici despre inchinarea in duh si in adevar, e doar tangentiala. Eu vroiam doar sa inteleg cum de necinstitorii icoanei nu-si sesizeaza propriile contradictii. Ma minunez de fiecare data si ma intristez de puterea seducatoare a ereziilor de tot felul care-i tin pe oameni departe de Biserica si ii fac sa aiba asa cugetare alambicata.

Asa ca interventia ta nici nu defineste , nici nu stabileste, nici nu va justifica. Confirma doar seductia ereziei. Nu era cazul sa-ti faci cont doar pentru atata lucru.
Ce va scapa voua, np, e ca nu noi mergem pe forumurile voastre sa va vorbim despre icoane, ci voi veniti aici sa ne tot ziceti ca nu-i bine sa le avem in biserica. Si inca insistent, dupa n banari, aceleasi si aceleasi interpretari reductioniste.


Pt. Ioan Cezar
Iarta-ma ca dupa frumusetea graiului din textul tau, am intervenit si eu, asa tehnic, conceptual. Numai atat am mai avut de zis.
De acum, neoprotestanti care cititi pe aici, luati bine aminte la ce adancimi se ascund in postarile lui Ioan Cezar.

Dragă soră, e aşa o bucurie şi o mângâiere că aţi avut dragostea să ieşiţi pentru a pune umărul la această dezbatere, importantă pentru apropierea noastră a tuturor forumiştilor de Teologia Icoanei,
încât ceea ce scriu eu este, precum ziceam, un oarecare acompaniament. Sper doar să fie cât de cât potrivit şi să nu atragă atenţia prin el însuşi mai mult decât o face îndeobşte un ...simplu ison...:)
Doamne ajută!

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

De fapt, Biblia și Crucea sunt pe fațada bisericii, deci în raport cu închinătorii dinăuntru sunt... înapoia lor :) Oricum, nu are importanță poziționarea, deoarece adventiștii nu se roagă nici la cruce, nici înaintea ei, nici măcar nu e personificată să se adreseze cineva lui Dumnezeu prin intermediul ei.

No, pe cine incerci sa pacalesti?
Eu le-am vazut inauntru.

Cum adica nu se roaga inaintea lor, cand este fix in fatza lor?

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Desigur. Însă e valabil doar pentru Ortodoxie, căci ea afirmă (respectiv voi afirmați) că cultul icoans calor ar reprezenta închinare în duh și adevăr.

Afirmatia iti apartine.
Am spus ca iconodulia este optionala dar iconoclasmul este profund gresit.

Din punctul meu de vedere, nu este deloc adevărat. Poate și numai pentru faptul că portretul nu corespunde adevărului - exemplu ”ochi albaștri, ori căprui” care pentru Illuminatu e ”amănunt ce ține de inspirația și personalitatea pictorului”. De fantezia lui în ultimă instanță.

Conform carei logici?
Am mai spus, si voi faceti reprezentari fara a avea pretentia ca seamana cu modelul real si totusi le gasiti utile.

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Ca să reprezinte o excepție de la regula interdicției din Poruncă. Valabil doar pentru voi, deoarece în realitate chivotul nu era o excepție. Nimeni nu se închina lui și nimeni nu oficia slujbe în cinstea lui. Ca să nu mai vorbim de lipsa mijlocirii, din moment ce Prezența lui Dumnezeu era de față.

Iarasi ai piederi de memorie, deci sa-ti aduc aminte ca asa cum zice invatatura ortodoxa, inchinarea se aduce Celui reprezentat si nu reprezentarii?

Rolul chivotului era acelasi ca cel al icoanei, de legatura materialnica cu Cel nematerial.

Omul are nevoie de asa ceva si chiar si voi o recunoasteti folosind acele imagini religioase.

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Trebuie să recunoști că închinarea la/înaintea/prin (alege varianta care ți se pare mai adecvată) icoane, moaște și cruci, este departe de idealul indicației divine. Nu este nici ”în duh” căci este în trupuri/obiecte și nici ”în adevăr”, căci iată ați demonstrat că nu contează adevărul înfățișării reale (ochi albaștri-ochi căprui).

"trebuie"?
Pai parca era misiunea ta declarata sa fii convingator in directia asta ori pana acuma...cam slabutz tare.

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Nici nu a fost teren de dispută ceea ce spuneți dvs. mai sus. Probabil așa s-a și întâmplat ca în izolare sau în ritualul oficierii liturghiilor să se fi născut ideea icoanei. Chestiunea e că Hristos nu ne-a învățat nici izolarea de lume, El nici nu a oficiat liturghii, iar apostolii Săi asemenea. Monahismul, liturghiile și icoanele lipsesc cu desăvârșire din practica creștină a Noului Testament; ele fac parte dintr-un ciudat Al Treilea Testament probabil acea ”altă Evanghelie” de care amintea sf. ap. Pavel...

Iarasi o iei pe alaturi?

Pai nici El nici apostolii n-au adunat zeciuiuala, n-au impartit Biblii, n-au proclamat "Sola Scriptura", n-au tinut "cursuri biblice" sau controlau chipurile tensiunea ateriala ca pretext sa vada carti ale unei "profetese" si altele asemenea.

Deci voi sunteti cei care acuzati pe altii de "inovatii"? Fazele astea din care "Testament" ar face parte? A lui MIller? White?