Relatia Bibliei cu Ortodoxia - nelamuriri

[iustin10]

O sa va raspund pentru ca a-ti avut rabdare sa despicati mesajul meu in atatea parti.
Totusi ,scopul meu este sa imi arat nedumeririle ,ce am simtit eu,nu sa sustin ca as fi detinatorul adevarului . Sunt simple impresii care pe mine ma impiedica sa inaintez in credinta ortodoxa ,si de aceea am ales ,nu fara strangere de inima ca voi deranja , sa le fac publice.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Fiindca acestea doua sunt instrumentele de mantuire pe care ni le-a lasat Cristos: Biserica si Tainele. Altele nu cunosc. Cand spunem "Cristos mantuieste" spunem un adevar. Dar cum mantuieste El ? Prin Biserica si prin Taine.
In ce priveste "excluderea altor persoane", nu inteleg la ce va raferiti.
".

Ce inseamna "instrumente de mantuire" ? De ce credeti ca a fost nevoie de aceste instrumente ? De ce nu ajungea Cuvantul lui Hristos ? Eu nu neg ca acestea sunt instrumentele de mantuire ,doar vreau sa inteleg mai bine legatura lor cu Hristos,caci dupa cum am aratat in postarea initiala,prima impresie a fost ,cel putin in privinta tainelor,ca difera destul de mult de spiritul care strabate Scriptura, si care se referee la cu totul alta arie de probleme

.

Daca imi aratati mie un text al unui episcop care porunceste "sa intelegem Tainele", ori care ii condamna pe cei care nu e inteleg, promit sa ader la ateism.
".

Cred ca asocierea dintre termenii 'intelegere ' si 'taina' v-a prilejuit observatia , caci intradevar taina este dincolo de intelegere . Mai précis vroiam sa spun ,nu sa inteleg taina in sine,de exemplu impartasania,caci sunt destule carti pe aceasta tema. Si cea mai sigura intelegere este tot experimentarea ei. Vroiam sa inteleg de ce tocmai o astfel de taina , a fost aleasa ca punct central al bisericii primare. De ce in ultimele zile ale vietii mantuitorului si dupa aceea creste brusc interesul aspectelor legate de frangerea painii ,desi de-a lungul predicilor sale au fost doar cateva referiri la aceasta ? Pe parcursul predicilor sale a predominat transparenta ,pentru cine avea urechi , dar apoi ,totul se incheie cu actul frangerii ,si apoi instituirea tainei

.

Fiindca, spre deosebire de Biblie, tratatele teoretice nu sunt pentru cei multi si fiindca ma indoiesc ca scopul lor este sa trezeasca emotie.

Dumnezeu a vorbit pentru cei multi , pe intelesul lor,asa cum numai El putea sa o faca.
"Dar mulţimea aceasta, care nu cunoaşte Legea, este blestemată! " spune cel care l-a rastignit pe Hristos

.

Alung cu greu ideea ca nu ati citit Biblia de care vorbiti. Poate ca nu ati remarcat cum se rugau evreii si cum decurgeau slujbele Poporului lui Dumnezeu ? Scrie pe larg, chiar daca "pe sarite". Slujbele erau (si sunt, prin definitie) rugaciuni si jertfe colective. Si conforme unor randuieli. Scrie in Biblie, pe pagini intregi. La aceste slujbe participa si Isus Cristos. Iarasi, scrie in Biblie cum mergea, impreuna cu apostolii, la slujbe in ceea ce era, pe atunci, Ziua Domnului.

Ordinea cuvintelor din cadrul unei slujbe are uneori si acest efect secundar ,ca cineva sa o aplice formal ,dar sa nu o patrunda prin interior .Spre deosebire ,rugaciunea venita din interiorul fiecaruia nu are reguli :
Diferenta dintre cel ordonat si correct si cel spontan se vede in urmatoiarea pilda :

"Doi oameni s-au suit la templu, ca să se roage: unul fariseu şi celălalt vameş.
Fariseul, stând, aşa se ruga în sine: Dumnezeule, Îţi mulţumesc că nu sunt ca ceilalţi oameni, răpitori, nedrepţi, adulteri, sau ca şi acest vameş.
Postesc de două ori pe săptămână, dau zeciuială din toate câte câştig.
Iar vameşul, departe stând, nu voia nici ochii să-şi ridice către cer, ci-şi bătea pieptul, zicând: Dumnezeule, fii milostiv mie, păcătosului. "

Orcum sustin ca trebuie sa existe randuiala in slujbe ,dar inainte de aceasta sa existe rugaciune proprie.

.

Intre "expediat la sfarsit" si "ca si cum alte lucruri sunt mai importante" e un non sequitur de toata frumusetea. Pe ce baza ati ajuns la ideea ca un tratat prezinta la inceput lucrurile mai importante ? .

Nu e o observatie consistenta, nu intelegeti ce ma framinta . Pe mine chiar ma framinta subtirimea acestui capitol din dogmatica,referitor la iubire ,in conditiile in care in Noul testament pare a fi principala tema. In dogmatica este abordata scolastic tema iubirii ,cu o clasificare a virtutilor si a pacatelor, a poruncilor si datoriilor . Se pare ca sufletul meu trebuie sa se multumeasca cu abordarea din Biblie , iar dogmatica are doar un rol de clasificare ,dar nu poate veni cu ceva in plus fata de ce scrie in Biblie

.

Cred ca am citit Biblii foarte diferite. In a mea, nu imi amintesc sa fi gasit lucruri enumerate de dv aici. Nu imi amintesc de "mila pentru ca asa simtim", in schimb imi amintesc foarte bine ca exista o porunca a milei. Etc.
.

Mila trebuie facuta pentru omul din fata noastra , nu pentru virtutea sau porunca milei .
"Domane , cand ti-am dat noi sa maninci?" intreaba cu candoare la capitolul despre judecata , oile cele de-a drepta . Iata,ele nu stiau ca exista o porunca a milei,ci stiau ca omul din fata lor are nevoie de ajutor

.

Daca imi aratati si mie tratatul dogmatic ortodox in care scrie ca harul sfintitor s-ar masura in posturile tinute, mananc cartea! Uneori, am si eu impresia, ba chiar convingerea ca ortodoxia a luat-o pe aratura, dar chiar pana acolo inca nu a ajuns!
.

Nu de un tratat dogmatic vorbeam ,desi postul e unul din mijloacele prin care chemam harul
Vorbeam despre vietile sfintilor ,asa cum le gasesc acolo unde sunt expuse mai sumar . in sinaxar sau pateric si unde am regretul ca nu se spun mai mult despre ce faceau sau spuneau ei, si ramane peste veacuri doar asceza lor ,care are oarecum un aspect cantitaiv,masurat in ani de truda.
Daca a-ti citit bine, e doar o nedumerire , de ce Dumnezeu a ales sa se intample asa , odata ce in Biblie nu asceza e punctual principal,sau cel putin nu cea exterioara

.

Fie ati citit editii dubioase ale Vietilor Sfintilor, fie inca nu ati inteles pe deplin ce este iubirea crestina si prin ce este ea diferita de intelesul comun al termenului "iubire". Cel mai important pont vi l-am dat deja: iubirea crestina este comandament (=porunca) si nu sentiment. Il iubesc pe Dumnezeu si pe aproapele fiindca VREAU asta. Si vreau asta, fiindca Dumnezeu vrea asta. Iubirea crestina nu inseamna asa, ca niste fluturi in stomac. Este vointa, nu este afect. Cel care iubeste asa cum intelegeti dv iubirea nu se cheama "sfant". In cazul cel mai optimist, se cheama "erou".

Nu am comparat iubirea sfintilor cu iubirea umana .
Am comparat iubirea sfintilor ,exprimata intr-un mod mai greu de perceput , cu iubirea care reiese din Noul testament .,care este si destul de omeneasca sa o inteleaga toti ( hrana, cercetare bolnavi ,mila) dar si dumnezeiasca ,prin legatura permananta care se face intre un act de iubire si Dumnezeu.
Ma asteptam sa gasesc in vietile sfintilor o prelungire a Bibliei , sa gasesc noi pilde de iubire,asemanatoare cu cele din Biblie.
Nu zic ca nu exista astfel de exemple ,sunt destule,si sfintii au acelasi scop ca si noi sa ajunga la mantuire prin iubire ,de Dumnezeu in primul rand,si apoi de oameni .Dpoar regretam ca nu sunt mai multe si mai emotionante
Forever a inteles ce ma framinta si mi-a dat 2 minunate example

Ca o concluzie va multumesc pentru analiza dv. ,dar nu imi dau seama de ce nu ma fac inteles in ce vreau sa zic, si extrageti tot felul de aspecte particulare . M-ar interesa sa intelegeti care e natura framantarilor mele, si sa veniti cu detalieri adecvate, caci stiu ca puteti sa le dati.

[Ioan_Cezar]

Iustin, chiar în Scriptură sunt majoritatea răspunsurilor la întrebările tale.
În NT mai întâi.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iustin10

Ce inseamna "instrumente de mantuire" ? De ce credeti ca a fost nevoie de aceste instrumente ? De ce nu ajungea Cuvantul lui Hristos ? Eu nu neg ca acestea sunt instrumentele de mantuire ,doar vreau sa inteleg mai bine legatura lor cu Hristos,caci dupa cum am aratat in postarea initiala,prima impresie a fost ,cel putin in privinta tainelor,ca difera destul de mult de spiritul care strabate Scriptura, si care se referee la cu totul alta arie de probleme

Tot in Biblie aveti raspunsul. Inca din primele pagini ale Genezei intelegem ca pe om, Dumnezeu l-a facut altfel si decat astrii de lumina, si decat plantele ori animalele. Fiindca, in al doilea caz, a fost suficient cuvantul Lui. A spus "sa fie lumina!" si a fost lumina. Si tot asa a creat si plantele si animalele, prin simpla Lui vointa, exprimata de cuvantul Lui. Nu scrie, dar mai mult ca sigur asa a creat si ingerii, spunand "sa fie ingeri!". Doar pe om l-a creat altfel, l-a plamadit din pamant si a suflat asupra lui. Si pe Eva a creat-o nu spunand "sa fie Eva!", ci facand prima operatie de exereza a unei coaste cu anestezie generala.

"Materialitatea" Tainelor strabate Biblia ca un fir rosu. O regasim si in vindecarea orbului din nastere, in Ioan, cap 9:1-9. Vedem in aceasta, iarasi, cum opereaza Doctorul Sufletelor si a Tot Trupul. Vedem aici un element material, rezultat din amestecul pamantului cu saliva Mantuitorului, care e folosit la vindecare. Mai vedem o contributie personala a orbului care vrea sa se vindece, care a fost trimis si s-a dus sa se spele la o anumita fantana. Si dupa aceea s-a vindecat.

La fel il vindeca si pe surdomut, in Marcu 7:32 si urm, unde vedem ca Doctorul face manevre, foloseste scuipat (iarasi!), rosteste o formula pe care Evanghelistul a avut grija sa o consemneze in aramaica, in original.

Avem, in aceste doua exemple de vindecare, toate elementele unei Taine: administratorul (Cristos), receptorul in dispozitie necesara (merge la scaldatoare), ritual (amestecare), element material (tina, scuipat), formula ("Deschide-te!"). Asa cum elementele Tainei pot fi gasite si in Geneza, la crearea omului.

Si pe noi, orbii si surzii, ne poate vindeca Doctorul asa cum i-a vindecat pe aceia. Numai ca noi, spre deosebire de aceia, strigam ca vrem sa fim vindecati, dar sa vina doctorul fara instrumente si fara niciun medicament. Ce ne trebuie noua Taine ?

"Bine", ar putea spune cineva, "dar pe sclavul centurionului roman l-a vindecat numai prin cuvant, si inca de la distanta". Si cu acela, zicem si noi "dar spune numai un cuvant si se va tamadui sufletul meu!" Va las bucuria ca, recitind textul evanghelic, sa vedeti de ce, in acel caz, a procedat Isus astfel si in ce consta caracterul exceptional al cazului.
.

Vroiam sa inteleg de ce tocmai o astfel de taina , a fost aleasa ca punct central al bisericii primare. De ce in ultimele zile ale vietii mantuitorului si dupa aceea creste brusc interesul aspectelor legate de frangerea painii ,desi de-a lungul predicilor sale au fost doar cateva referiri la aceasta ? Pe parcursul predicilor sale a predominat transparenta ,pentru cine avea urechi , dar apoi ,totul se incheie cu actul frangerii ,si apoi instituirea tainei

Inca o dovada ca, intr-o carte, lucrurile cele mai importante nu sunt neaparat la inceput...
Vedeti dv, cat a fost Domnul printre noi, nu a fost absoluta nevoie de Taine. Nu va fi nevoie de Taine, nici de vreo mijlocire nici in lumea celalta, in care Il vom vedea fata catre fata. Dar acum, cat suntem in trup de tina, avem nevoie de Taine, si mai ales avem nevoie de Preasfantul Sau Trup. Daca sunt femeia garbova din Luca 13:10 seqq, contemporana cu Cristos si El imi pune mainile pe cap, ce nevoie as mai avea de Trupul Sau euharistic ? Dar acum, cand a venit noaptea "si niciun lucrator nu poate sa lucreze", dupa ce mainile Lui sunt la Cer, cu tot trupul Lui viu, atunci cum sa fac sa ma vindec ? Din fericire, El, pregatindu-si Ascensiunea, m-a pregatit si pe mine, in ultima parte a misiunii Lui, lasandu-mi tot ce este necesar vindecarii betesugului meu: mi-a lasat Preasfantul Sau Trup, viu si intreg in Euharistie.

Si, daca vom citi Biblia cu ochii deschisi de Domnul, atunci vom vedea ca Taina Tainelor nu apare chiar asa, netam-nesam, la sfarisitul Evangheliei. Omul a fost pregatit de primirea ei inca din Vechiul Testament. Am putea spune, chiar, ca a existat acest "plan B", de rezerva, inca dinainte de caderea primilor nostri parinti. Ce inseamna, pentru dv, "Pomul Vietii ?", acela din care cineva, mancand roadele, va avea viata vesnica ? Oare nu la acel Pom al Vietii face aluzie si Apostolul Neamurilor in Galateni 3:13, si Verhovnicul Apostolilor in 1 Petru 2:24 ?

"Bine, dar lucrurile nu sunt chiar asa clare" ar putea spune cineva. Sa citim mai departe de Geneza, si vom vedea ca lucrurile devin tot mai clare, ca sa pricepem pana si noi. Ce altceva decat prefigurarea Euharistiei este mielul pascal, pe care, daca cineva il va sacrifica SI IL VA MANCA, atunci va trai el si primul lui nascut ? Si ce altceva decat prefigurarea Preacinstitului Sange este sangele acelui miel, cu care, daca cineva va stropi tocurile usei lui, Ingerul Mortii trimis de Domnul nu se va atinge de acela, nici de toata casa lui ?

Mai departe, sa vedem in Exod 24:8 cum se incheie Vechiul Legamant (=testament): "Acesta este sangele Legamantului, pe care l-a incheiat Domnul cu voi". Sa punem "pe coloane" cu Matei 26:28, folosit in Sfanta Formula: "Acesta este sangele Meu, al Legii celei noi, care pentru multi se varsa spre iartarea pacatelor".

In chiar capitolul urmator, in Exod 25, vedem instructiunile precise date de Dumnezeu privitor la cum trebuie facut altarul si sfintele vase "din aur curat". Ce or fi "painile punerii inainte" din versetul 25:30 ?

Nu mai vorbesc depre mana cazuta din cer si despre apa vietii care curge din piatra seaca lovita de toiagul lui Moise, etc, etc. Cititi Biblia asa cum o citeste Biserica, si veti vedea antitipurile Sfintei Euharistii acolo unde nu le vazuserati.

[Mihnea Dragomir]

(continuare)

Ordinea cuvintelor din cadrul unei slujbe are uneori si acest efect secundar ,ca cineva sa o aplice formal ,dar sa nu o patrunda prin interior .

Justa observatie. In acest caz, spunem ca o problema are cel care o aplica "formal" (inca un termen al carui sens e corupt!) si nu ca e o problema cu ordinea cuvintelor.

Spre deosebire ,rugaciunea venita din interiorul fiecaruia nu are reguli :
Diferenta dintre cel ordonat si correct si cel spontan se vede in urmatoiarea pilda :

"Doi oameni s-au suit la templu, ca să se roage: unul fariseu şi celălalt vameş.
Fariseul, stând, aşa se ruga în sine: Dumnezeule, Îţi mulţumesc că nu sunt ca ceilalţi oameni, răpitori, nedrepţi, adulteri, sau ca şi acest vameş.
Postesc de două ori pe săptămână, dau zeciuială din toate câte câştig.
Iar vameşul, departe stând, nu voia nici ochii să-şi ridice către cer, ci-şi bătea pieptul, zicând: Dumnezeule, fii milostiv mie, păcătosului. "

Realizati ca, aici, in chiar exemplul furnizat de dv, atat vamesul cat si fariseul se roaga in "formulare libera"? Fiecare pentru el, ei se roaga cu cuvintele lor, fara nicio ordine prestabilita.

Orcum sustin ca trebuie sa existe randuiala in slujbe ,dar inainte de aceasta sa existe rugaciune proprie.

Exact contrariul e adevarat: incepem cu rugaciune comuna, dupa prima binecuvantare ("Binecuvanteaza, parinte!"). Avem si rugaciune proprie, dar mult mai incolo, la Intentie. Avem si la sfarsit, cand nu uitam sa-i multumim Domnului ca ne-a invrednicit cu inca o invitatie la Masa Sa.

Si, cum rugaciunea individuala de acasa e o "slujba mai mica", chiar cand ne vom ruga "cu cuvintele noastre", vom intra in atmosfera de rugaciune folosind cel putin formula fixa a Devotiunii Sfintei Cruci, spunand "In numele Tatalui, al Fiului si al Sf Spirit/Duh, Amin!". Asta inseamna sa ne acordam cu ceilalti, cu cei care se roaga acum si cu cei care s-au rugat inaintea noastra, adica cu Biserica. Asta inseamna sa profitam de experienta lor privind rugaciunea si practica de credinta in general si nu sa reinventam noi roata.

Pe mine chiar ma framinta subtirimea acestui capitol din dogmatica,referitor la iubire ,in conditiile in care in Noul testament pare a fi principala tema.

Pe ce va bazati cand spuneti ca, in Noul Testament, tema iubirii e principala tema ? De ce nu ar fi tema credintei ? Sau tema sperantei ? Desigur ca tema iubirii apare pregnant si repetitiv atat in Vechiul Testament (Cantarea Cantarilor de ex, care e o carte numai despre asta), cat si in Noul Testament (ca in "Marele Imn al Iubirii" din 1 Cor 13). Dar, de aici si pana la a face din ea principala tema, e o distanta care trebuie sustinuta cu argumente.

Vedeti dv, cei vechi reprezentau cele trei virtuti teologale ca un arbore in care radacina e credinta, trunchiul (seva) e speranta, iar coroana sau rodul e iubirea. Cultivand dogmatica, adica adevarurile de credinta plus rugaciune si dispozitie necesara, fiti sigur ca va aparea in dv si iubirea. Asa cum un copac cu radacini adanci si bine infipte, cu un trunchi sanatos, nu se poate sa nu dea rod. Dar nu faceti greseala, comuna in zilele noastre (cultivata, din pacate si de un nefericit discurs al Bisericii care se vrea "pastoral") sa incepeti cu iubirea, ca rasturnati copacul pe care l-a lasat Domnul cu radacinile in sus. Baobabul acela nu e iubire, e iubirism, iar roadele lui rasturnate vor putrezi repede. Despre iubirism, am scris aici.

In dogmatica este abordata scolastic tema iubirii ,cu o clasificare a virtutilor si a pacatelor, a poruncilor si datoriilor . Se pare ca sufletul meu trebuie sa se multumeasca cu abordarea din Biblie ,

Dv stiti ce inseamna a-L iubi pe Dumnezeu ? Ei bine, a-L iubi pe Dumnezeu inseamna a-L asculta pe Dumnezeu. A practica virtutea, a evita pacatul, a-ti face datoria, a asculta poruncile. Asta scrie in Biblie. Un exemplu ? "Cel ce are poruncile Mele şi le păzeşte, acela este care Mă iubeşte" (Ioan 14:21). Cuvantul Domnului!

Deci, conform Bibliei (partea care va place: Noul Testament), ca sa il iubim pe Dumnezeu, trebuie sa:
1. cunoastem si sa aprofundam poruncile Lui ("cel ce are poruncile Mele"). Este ceea ce face dogmatica
si sa
2. aplicam poruncile lui la viata de zi cu zi. Asta e chestie de efort personal, totusi dogmatica ne poate ajuta si aici, explicandu-ne mai sistematic ("scolastic", cum spuneti) decat o face Biblia, care, din fericire, nu e un tratat: ce e acela pacatul, care ne sunt amenintarile, etc.

iar dogmatica are doar un rol de clasificare ,dar nu poate veni cu ceva in plus fata de ce scrie in Biblie

Erori protestante peste erori protestante: mai inainte, va straduiati sa despartiti Sfintele Taine de Sfanta Scriptura. De asta data, sa despartiti Sfanta Doctrina de Sfanta Scriptura. Nu stiti, oare, cine este Despartitorul ? Noi (adica noi, catolicii si ortodocsii) credem ca dogmatica poate veni cu ceva in plus fata de ce scrie in Biblie. Sfanta Traditie este cealalta sursa majora a credintei noastre. Ceea ce, intr-adevar, nu poate face o carte de dogmatica (aprobata de un episcop in stare nerupta de Biserica) este sa vina nu cu ceva in plus, ci cu ceva contrar Bibliei. Cand veti vedea ceva contrar, alertati-ma, nu stati cu mainile in san.

.

Mila trebuie facuta pentru omul din fata noastra , nu pentru virtutea sau porunca milei .
"Domane , cand ti-am dat noi sa maninci?" intreaba cu candoare la capitolul despre judecata , oile cele de-a drepta . Iata,ele nu stiau ca exista o porunca a milei,ci stiau ca omul din fata lor are nevoie de ajutor

In textul biblic de mai sus, candoarea se refera nu la faptul ca oile de-a dreapta nu stiau ca exista porunca milei. Stiau prea bine, din moment ce Dumnezeu le-a spus asta de-a lungul Vechiului Testament si Isus le-a spus-o inca si mai apasat. Candoarea vine din faptul ca nu identificasera pe receptorul milei cu Isus. Ei nu stiau ca Isus se poate identifica cu oamenii si, in mod deosebit, cu cei mai napastuiti.

A propos, observati cum, in Duminica Infricosatoarei Judecati, Isus face dogmatica cu noi ?

Nu de un tratat dogmatic vorbeam ,desi postul e unul din mijloacele prin care chemam harul
Vorbeam despre vietile sfintilor ,asa cum le gasesc acolo unde sunt expuse mai sumar . in sinaxar sau pateric si unde am regretul ca nu se spun mai mult despre ce faceau sau spuneau ei, si ramane peste veacuri doar asceza lor ,care are oarecum un aspect cantitaiv,masurat in ani de truda.

Nu recomand de loc Patericul, care nu este o carte pentru laici. Totusi, daca ati adus in discutie Patericul, inteleg ca ati citit ceva din el. Nu ati remarcat situatiile cand nu aspectul cantitativ al ascezei se dovedeste cel mai important ? Sunt, totusi, situatii foarte frecvente in Pateric.

Daca a-ti citit bine, e doar o nedumerire , de ce Dumnezeu a ales sa se intample asa , odata ce in Biblie nu asceza e punctual principal,sau cel putin nu cea exterioara

De la un capat la altul, Biblia ne vorbeste despre asceza. (Termenul "asceza exterioara" nu il cunosc, din cate stiu asceza nu e de doua feluri, exterioara si interioara). De la un capat la altul, dar, mai ales, in Noul Testament. E greu de gasit vreun calugar care sa practice atata asceza cata a practicat Domnul nostru Isus Cristos. E greu de gasit vreun imparat al imparatilor, la numele caruia tot genunchiul se pleaca, sa fi ales, chiar din prima zi a vietii lui exterioare, sa se nasca intr-o grota, in ieslea dobitoacelor si in tovarasia lor. E greu de gasit un calugar care sa manance, cu ucenicii lui, timp de aproape 4 ani, ce primeste de mila, mai impartind si altora. E greu de gasit, fie si in Pateric, un calugar care sa nu manance NIMIC timp de 40 de zile in desert, dupa care sa mai dogmatizeze si cu diavolul despre ce inseamna ispitirea lui Dumnezeu, despre ce inseamna post, despre ce inseamna sa fii imparat. E greu de gasit un calugar care sa se lase biciuit asa cum Isus s-a lasat biciuit.

Noi toti, calugari si laici, e bine sa urmam, fiecare cat poate si potrivit starii noastre de viata, pe Marele Ascet, pe Domnul Isus Cristos si pe cel Lui inainte mergator, care a trait in desert unde manca lacuste si miere.

[Ioan_Cezar]

Excelentă prezentare, Mihnea. Te felicit pentru răbdare, bunăvoinţă, elocinţă.
Aş voi doar să mai adaug că nicăieri ca în Sfânta Liturghie nu e cuprinsă (ca o vie recapitulare) Scriptura. De la Facere la Apocalipsă, totul e prins în dumnezeieştile cuvinte şi fapte ale Liturghiei. De fapt e mai mult de atât, e însăşi veşnicia, "vremea" fiind "acum şi pururea şi în vecii vecilor".
De aici şi o consecinţă practică: cine voieşte să cunoască Scriptura, să participe la Sfânta Liturghie.

*

Aş mai dori să spun ceva legat de ceea ce s-ar putea numi caracterul eliptic al Scripturii.
Mulţi oameni am auzit plângîndu-se că din Biblie lipsesc unele date, detalii etc. Că Biblia nu e completă, că e contrafăcută etc. De aici elanul heirupist de a completa, chipurile, "lacunele" prin cercetări istorice, arheologice, ştiinţifice etc. Sau chiar prin unele "tâlcuiri" hazardate...

Eu nu mă pricep prea bine să scriu despre asta, poate mă ajută alţi colegi.
Cred doar că Biblia nu e un "jurnal de bord" exhaustiv al faptelor mântuirii, ci un "semn" suficient de clar pentru cei care caută pe Dumnezeu. Legat de asta, încheierea Evangheliei după Ioan este lămuritoare.
Subiectul mi se pare însă unul vast şi frumos şi voi propune un topic aparte intitulat chiar aşa: caracterul eliptic al Scripturii. Sper să avem parte cu toţii de mai multe lămuriri din acest topic.

[iustin10]

@Mihnea
Referitor la primul mesaj, cel cu legaturile Tainei cu Biblia. Sunt perfect de accord cu ce a-ti scris ,sunt curios de unde a-ti luat textele . Le-ati citit repede dintr-o carte de dogmatica? Sunt mai bine organizate aceste carti la catolici? Sau chiar le stiati pe dinafara?
Sunt de accord ca tainele sunt prefigurate in VT si NT in pasajele care le-ati subliniat.
Torusi aceste pasaje ,comparativ cu celelalte ocupa un anumit procent, 10 % sa zicem, Deci afirmatia ca idea de taina strabate ca un fir rosu, poate fi adevarata tinind cont mai ales de semnificatia tainei ,dar cantitativ nu e chiar punctul central al expunerii biblice.
Cu adevarat Taina aceasta ocupa un punct central la Cina cea de Taina ,cand frangerea painii este gestul de despartire fata de ucenici , dar si o prefigurare a faptului ca Hristos va ramane totusi si fizic ,prezent cu ei, chiar daca prin intermediul painii .
Iarasi frangerea painii devine un element de baza la doua din intalnirile Mantuitorului de dupa invierea sa,cu cei 2 ucenici care mergeau pe drum , precum si cu intreaga ceata a ucenicilor .
Ceea ce o insitituie ca taina a Bisericii ,este insa la cincizecime ,cand vedem ca din toata activitatea primei comunitati crestine sunt relatate doar 2 lucruri : "staruiau in frangerea painii si in rugaciune".

Imi explicati toate acestea ca si cum nu le-as sti si nu as fi de accord cu ele. E drept , nu le stiu pe dinafara,dar le-am citit si eu in dogmatica si cred in ele . Eu altceva caut , e o nuanta mai fina . Nelinistea mea e partial satisfacuta cu explicatia ca aceasta ca taina se prefigureaza in Biblie, din VT pina la apostoli. Si admit si ca ajunge sa joace rolul central in Biserica ,odata ce Hristos nu mai e vazut cu ochii fizici, trebuia un element fizic . Dar lipseste explicatia de ce tot timpul vietii sale Hristos ne indeamna sa facem anumite lucruri ,iar la sfarsit nu ne mai indeamna decat sa mancam din painea Trupului Sau .
E un fapt extrem de important caci intreaga misiune a Bisericii se bazeaza pe acest ajutor de la Hristos.
Sa zicem ca eu iubesc exagerat de mult Noul Testament,- desi e doar o presupunere. Atunci as fi tentat sa cred ca imi este sufficient,ca nu am nevoie de Biserica, ca acolo gasesc totul. E suficient sa inteleg porunca iubirii de acolo, sa rememorez pildele si invataturile lui Hristos , si El va veni si va locui impreuna cu mine,asa cum spune un pasaj din Ioan.
Dar nu este deloc asa . Pe cat este de dumnezeiasca Biblia,ea nu este suficienta celor multi . Si Hristos stia asta ,stia si ca cuvantul sau nu e suficient pt generatiile urmatoare,pt ca nu au crezut pe deplin ucenicii care erau cu el,cu atat mai mult cei care doar vor auzi sau citi . De aceea ne lasa un ajutor la indemina si simplu : harul venit prin Duhul Sfant,si mancarea care sa ne tina astfel legati de El. Adica Painea vietii.
E atat de mare acest miracol,incat aproape ca nu trebuie sa facem nici un efort , decat sa stam la masa si sa fim servit . Dar desigur,cei care stau la masa,trebuie sa aiba haine curate , de nunta,pentru a arata ca respecta pe Cel care a luat asupra sa toate nedumeririle lor, si a murit, ca ei sa aiba totul de a gata .
Fara a face aceasta legatura intre Hristos si taina ,cineva ca mine,poate cadea in pericolul de a dreapta , sa iubeasca prea mult Biblia,si sa o creada suficienta. Asta se intampla de fapt si cu majoritatea sectarilor ,care numai acuzati ca nu cunosc Biblia nu pot fi . Aceasta e de fapt solicitarea mea pe acest thread, sa aud pareri despre continuitatea Cuvantului lui Dumnezeu in Biserica care s-a nascut dupa inaltarea lui Hristos.
Ceea ce spui tu Mihnea se refera la radacinile tainei in Biblie . Dar eu vreau invers roadele Bibliei in taine .

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de iustin10

Deci afirmatia ca idea de taina strabate ca un fir rosu, poate fi adevarata tinind cont mai ales de semnificatia tainei ,dar cantitativ nu e chiar punctul central al expunerii biblice.

Păi, frate Iustin, Mihnea a zis fir roşu, nu a zis frânghie ori parâmă....:))) Normal că nu e vorba de cantitate, ci de prezenţa constantă, sugerată ici-colo.
Ştii, Mihnea e medic şi, probabil însăşi profesia l-a învăţat că o operaţie care îţi salvează viaţa se face cu un firicel subţire şi rezistent, şi dacă se poate firul nici să nu se vadă...
Deci nu trebuie să fie o reprezentare cantitativ masivă, e suficient să îşi simtă fin prezenţa, ca susurul unui pârâiaş când rătăceşti însetat şi dezorientat prin pădure prin Bucegi iar şipotul apei îţi dă nădejde să cauţi mai departe şi te simţi deja salvat, deja izbăvit de sete. Te simţi aproape...

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de iustin10

Dar lipseste explicatia de ce tot timpul vietii sale Hristos ne indeamna sa facem anumite lucruri ,iar la sfarsit nu ne mai indeamna decat sa mancam din painea Trupului Sau .
E un fapt extrem de important caci intreaga misiune a Bisericii se bazeaza pe acest ajutor de la Hristos.

Pe cat este de dumnezeiasca Biblia,ea nu este suficienta celor multi . Si Hristos stia asta ,stia si ca cuvantul sau nu e suficient pt generatiile urmatoare,pt ca nu au crezut pe deplin ucenicii care erau cu el,cu atat mai mult cei care doar vor auzi sau citi . De aceea ne lasa un ajutor la indemina si simplu : harul venit prin Duhul Sfant,si mancarea care sa ne tina astfel legati de El. Adica Painea vietii.
E atat de mare acest miracol,incat aproape ca nu trebuie sa facem nici un efort , decat sa stam la masa si sa fim servit . Dar desigur,cei care stau la masa,trebuie sa aiba haine curate , de nunta,pentru a arata ca respecta pe Cel care a luat asupra sa toate nedumeririle lor, si a murit, ca ei sa aiba totul de a gata .

Hristos ne îndeamnă, ne învaţă şi ne porunceşte cum să vieţuim şi, pentru ca aceasta să atingă deplinătatea instituie şi Taina Euharistiei. Altfel spus, pentru a ajunge pe vârful muntelui ai de făcut câteva demersuri preliminare (mai întâi să ai echipament adecvat - asta ar însemna: învăţătură dreaptă, faptele milei creştine, rugăciune). Pe scurt, să te caţeri. Şi Hristos arată în ce constă acest suiş. Euharistia e punctul culminant, al pregustării Veşniciei în Împărăţia lui Dumnezeu.
Invers, fără Împărtăşanie creştinul ar fi nedeplin. Deplinătatea omului fiind prin îngemănarea lui cu Hristos.

Dar cum să te repezi direct la Hristos, să te împreunezi cu El, dacă în prelabil nu ai o pregătire sufletească în acest sens? De aceea în vechime catehumenii nu erau primiţi nici măcar în lăcaşul de cult când avea loc această Taină. De aici a rămas cuvântul preoţesc "Uşile!, Uşile!...", ca un semn al cerinţei acelei condiţii de curăţie interioară şi înnoire duhovnicească pe care o presupune Taina Împărtăşirii cu Trupul şi Sângele Mântuitorului.


Hainele curate nu sunt doar pentru a arăta că Îl respectăm pe Hristos. El este mult prea desăvârşit în bunătate, în iubire, ca să se încurce în "respectul" nostru. Dacă a plâns pentru cei care L-au hulit, scuipat, pălmuit şi răstignit - oare va suferi pentru lipsa noastră de respect? Domnul nu este "boier", nu e nici din clanul Mafiei ca să preţuiască "respektul", iertat să fiu de formulare... Nu, nu de asta e vorba (deşi fireşte Împăratului i Se cuvine respect) ci mai degrabă despre faptul că NOUĂ ne e de folos să fim în starea corespunzătoare, să fim străpunşi la inimă şi înnoiţi în cuget, să fim pătrunşi de dorul după Dumnezeu şi de măreţia Tainei înfricoşate... Tot ce face Domnul e doar pentru noi, pentru mântuirea şi fericirea noastră, întrucât ne iubeşte cu dragoste părintească şi frăţească desăvârşite.
Iar de nu suntem în aşezarea potrivită ratăm Întâlnirea şi, încă mai grav, Dumnezeu devine "foc mistuitor"... Căci împărtăşirea fără vrednicie vatămă pe necugetat, se întoarce împotriva lui.
Treaba asta e extrem de serioasă, e de-a dreptul înfricoşătoare.

Nimeni nu are "totul de-a gata". Ci doar acela care s-a străduit să participe după toate puterile sufletului său la Taină. E, iarăşi, împreună-lucrarea dintre Dumnezeu şi om fără de care nu se poate concepe şi practica vieţuirea în Biserică.

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de iustin10

Eu altceva caut , e o nuanta mai fina . Nelinistea mea e partial satisfacuta cu explicatia ca aceasta ca taina se prefigureaza in Biblie, din VT pina la apostoli. Si admit si ca ajunge sa joace rolul central in Biserica ,odata ce Hristos nu mai e vazut cu ochii fizici, trebuia un element fizic . Dar lipseste explicatia de ce tot timpul vietii sale Hristos ne indeamna sa facem anumite lucruri ,iar la sfarsit nu ne mai indeamna decat sa mancam din painea Trupului Sau .

Daca recitesti cu atentie, vei constata singur... ce nu e in regula: "Eu altceva caut!" Pai cauta, dar nu te precipita asa cum lasi impresia, ci priveste asezat si vei intelege si acele aspecte care, in iuresul entuziasmului tau, acum iti scapa pur si simplu.
Explicatii si teorii putem gasi oriunde, iar daca nu gasim... le inventam noi. De unde ai dedus ca toata invatatura de pana atunci a Mantuitorului, cade, ramanand doar... sfatul de pe urma? TOATE invataturile Lui raman prin scrierile sfintilor apostoli, esenta credintei, iar fara acest "jug" pe care ne invita sa-l luam, asigurandu-ne ca "nu e greu", nu putem fi indreptatiti sa participam la aceasta Cina. "Multi chemati, putini alesi!" Cum am putea fi alesi, asa, fara nici un altfel de merit? Ce-am facut cu Talantul care ni s-a dat? Cum am indraznit sa intram necuratiti, la aceasta masa atat de speciala? Totul este lipsit de sens si nu stiu cum sa ma exprim ca sa ma fac mai lesne inteles. In principiu, Cina este tocmai aceasta "gustare" a Trupului, dar fara a fi vrednic, degeaba ne intindem sa ne cuminecam, fiindca aceasta cuminecare devine otrava si foc. "Camara Ta, Mantuitorul Meu, o vad impodobita! Si imbracaminte nu am, ca sa intru-ntransa! Lumineaza-mi Haina, sufletului meu, datatorule de Lumina, si ma mantuieste!" Oare ce putem spune mai mult si mai frumos de-atat?

În prealabil postat de iustin10

Ceea ce spui tu Mihnea se refera la radacinile tainei in Biblie . Dar eu vreau invers roadele Bibliei in taine .

Pai de ce vrei tu invers?

[iustin10]

Cezar
Hai ca incepem sa ne apropiem :) Eram gata sa fiu exasperat de primul tau mesaj ca tot nu sunt inteles si se observa doar lucruri secundare in ce scriu , dar m-am bucurat ca am asteptat ,si al 2 lea tau mesaj se apropie de intrebarile mele
Sunt de acord cu ce ai scris, sustin totusi idea ca forma daruirii prin paine are un caracter de usurare a eforturilor noastre ,intr-o anumita privinta . Pentru ca nu trebuie decat sa o mancam ,atat ,nu ne trebuie o suta de ganduri si cautari ,acestea le-a rezolvat Hristos dinainte . Cred ca de aceea a ales aceasta forma pasnica si hranitoare si plina de bucurie a painii , pentru a ne da cea mai usoara forma prin care sa putem ajunge la El. Aveti nevoie de Mine? Sunt aici,stau la usa si bat. Va e foame? Luati,mancati. A-ti obosit ? Luati odihna.
Te rog sa nu imi contrazici deocamdata aceasta opinie, ca am ajuns greu la ea :)
Bineinteles ca efortul ramane ,si este la fel de mare ,dar in alta directie. Nu mai este un efort mental de a il gasi pe Hristos,caci acesta vine El singur la noi. Efortul devine acum ,cum sa il primim pe Hristos. Facem eforturi inainte de a il primi ,ca sa scapam de pacate ,dar si aceste eforturi ,nu le putem face fara El . De aceea e necesar in permanenta ciclul -impartasire-trasnfigurare si schimbare -iarasi impartasire -iarasi desavarisrea starii noastre
Si tot asa ....
Este ca o hrana de care vesnic avem nevoie,dar care , cu cat o mancam ne ajuta sa vedem si mai mult ca avem nevoie de ea