Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Secte si culte
Subiect închis
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 18.12.2011, 16:47:12
Lucian008's Avatar
Lucian008 Lucian008 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.12.2011
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.204
Implicit

Citat:
În prealabil postat de osutafaraunu Vezi mesajul
Nu înțeleg de ce trebuie să ne contrazicem pe niște probleme teologice la care Biserica Ortodoxă are răspunsuri clare pe baza Patristicii, iar Biserica Adventistă le recunoaște având la bază Scriptura...
Argumentația mea ar fi de folos în discuția cu un martor al lui Iehova, în discuția cu dumneavoastră înseamnă pierdere de timp deoarece chestiunea se presupune a fi acceptată de un ortodox.
Tocmai ca aici discutam doar pe baza Scripturii. Avem aceeasi convingere despre persoana Sf Duh si ne bazam pe acelasi lucru doar ca dvs nu acceptati. Si nu imi spuneti ca daca nu ati fi cunoscut deloc invatatura crestina, indiferent de confesiune, si ati fi citit acel verset ati fi inteles ca Duhul Sfant este Persoana a Sfintei Treimi. Ati fi avut exact aceeasi parere ca si evreii ca Dumnezeu este unic atat in Fiinta cat si in Persoana. Daca analizati ceea ce spun eu si nu va bazati pe idei preconcepute nu aveti cum sa nu imi dati dreptate. Si va spun direct ca sunteti ipocrit daca spuneti ca din Sf Scriptura reiese explicit ca Sf Duh este Persoana distincta in Fiinta Dumnezeirii.

Citat:
În prealabil postat de osutafaraunu Vezi mesajul
Hristos a fost Dumnezeu din veșnicie nu doar de la zămislire. Anumite conotații ale termenului Theotokos sunt nefercite, ca să nu spun blasfemiatoare, așa că prefer să nu folosesc acest termen.
Nu Hristos nu a existat pana la zamislire. Hristos e "format" (impropriu spus dar nu am gasit alta exprimare) si a fost mereu "format" atat din firea umana, cat si cea dumnezeiasca. Firea umana nu a existat inainte de zamislire, deci nici Hristos nu a existat inainte de zamislire. Doar Dumnezeu Fiul a fost din vesnicie.
Iar faptul ca in pantecele Maicii Sale Hristos a fost si Dumnezeu, Maica S-a normal ca L-a nascut pe Dumnezeu, deci e nascatoare de Dumnezeu.
Si care sunt conotatiile blasfemiatoare? Nu ma deranjeaza acest termen atat timp cat e justificat. Nu trebuie sa ne ascuntem dupa deget si sa nu spunem lucrurile pe nume. Una e politetea alta e diplomatia. Diplomatia din punctul meu de vedere e o alta forma de ipocrizie. E clar ca avand invataturi de credinta diferita cel putin a unuia dintre noi este gresita. Invatatura de credinta gresita e erezie. Eu va consider pe dvs eretic, dvs pe mine. Eu consider ca dvs nu va veti mantui, dvs ca eu (aici nu contest ca ati avea dreptate, doar ca dreptatea nu se refera la greseala invataturilor).
  #2  
Vechi 18.12.2011, 17:19:09
osutafaraunu osutafaraunu is offline
Banned
 
Data înregistrării: 13.07.2011
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 3.764
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Lucian008 Vezi mesajul
Ati fi avut exact aceeasi parere ca si evreii ca Dumnezeu este unic atat in Fiinta cat si in Persoana.
Vă gândiți probabil la evreii călăuziți de învățătura rabinică și nu la evreii scripturii. Mă refer desigur la elita teologică nu la evreii de rând care nu-și puneau probleme de teologie atât de înaltă. Nu vreau să intru în amănunte (cu siguranță le știți și dumneavoastră), dar unicitatea lui Dumnezeu este totuși exprimată la plural de Scriptură. Plus textele care se referă explicit la dialogul dintre Dumnezeu și Dumnezeu.

Citat:
În prealabil postat de Lucian008 Vezi mesajul
Daca analizati ceea ce spun eu si nu va bazati pe idei preconcepute nu aveti cum sa nu imi dati dreptate. Si va spun direct ca sunteti ipocrit daca spuneti ca din Sf Scriptura reiese explicit ca Sf Duh este Persoana distincta in Fiinta Dumnezeirii.
Faptul că este o Persoană și nu o putere impersonală, reiese explicit din mai multe texte scripturistice. Desigur, având o legătură cu Taina Naturii lui Dumnezeu (apropos, de ce nu există această Taină în Biserica Ortodoxă?), nu sunt prea multe de spus... Mie îmi apare nu ipocrizie (că e un cuvânt prea greu), ci ciudățenie că vă aventurați pe un teren atât de incert, iar problemele concrete (precum Legea lui Dumnezeu) le tratați cu atâta ușurătate...

Citat:
În prealabil postat de Lucian008 Vezi mesajul
Nu Hristos nu a existat pana la zamislire. Hristos e "format" (impropriu spus dar nu am gasit alta exprimare) si a fost mereu "format" atat din firea umana, cat si cea dumnezeiasca. Firea umana nu a existat inainte de zamislire, deci nici Hristos nu a existat inainte de zamislire.
Intrăm pe același teren alunecos al discutării naturii divine, deci suntem pasibili a greși... Făcând abstracție de termenul "firea umană", sunteți sigur că nu mai găsiți în Scriptură exemple în care Dumnezeu Fiul să Se fi exprimat antropomorf?

Citat:
În prealabil postat de Lucian008 Vezi mesajul
Doar Dumnezeu Fiul a fost din vesnicie.
Și Cine mă rog frumos n-a fost din veșnicie?

Citat:
În prealabil postat de Lucian008 Vezi mesajul
Iar faptul ca in pantecele Maicii Sale Hristos a fost si Dumnezeu, Maica S-a normal ca L-a nascut pe Dumnezeu, deci e nascatoare de Dumnezeu.
Si care sunt conotatiile blasfemiatoare? Nu ma deranjeaza acest termen atat timp cat e justificat. Nu trebuie sa ne ascuntem dupa deget si sa nu spunem lucrurile pe nume. Una e politetea alta e diplomatia. Diplomatia din punctul meu de vedere e o alta forma de ipocrizie. E clar ca avand invataturi de credinta diferita cel putin a unuia dintre noi este gresita. Invatatura de credinta gresita e erezie. Eu va consider pe dvs eretic, dvs pe mine. Eu consider ca dvs nu va veti mantui, dvs ca eu (aici nu contest ca ati avea dreptate, doar ca dreptatea nu se refera la greseala invataturilor).
Prefer să rămân "ipocrit" în loc de a deveni insuportabil, mai ales că suntem puternic off-topic.
  #3  
Vechi 18.12.2011, 18:15:32
bairstow bairstow is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 11.08.2010
Mesaje: 568
Implicit

Eu ma retrag momentan deoarece nu primesc raspunsurile (valeleu cati adventi am ametit -ei fiind deja ametiti- care nu vor sa revina la adevar . Am stat de exemplu cu o fata de vorba si sic ce credeti ca mi-a zis atunci cand eu credeam ca am dat lovitura? Ca trebuie sa studieze mai atent apocalipsa!!! Au ei o problema cu apocalipsa!!!) nu inainte de a arata ca adventii nu se bazeaza numai pe textul biblic ci si pe traditia ortodoxa deoarece ei cred si in crezul ortodox. Asta imi pare chiar o aberatie! Sau a-ti renuntat la el?!?
P.s Martorii iehovisti au spus ca generatia anului 1914 va "prinde" revenirea Domnului Iisus. Astazi ei nu spun ca s-au inselat ci spun ca din acel an Iisus guverneaza in mod invizibil. Interesant ca in acest babilon de culte care il cauta aiurea pe Dumnezeu nu se lovesc decat rareori unii pe altii. Deobicei se sprijina si lovesc impreuna doar in biserica ortodoxa si catolica! Culmea e ca biserica romano catolica intr-un spirit mai crestin (normal) decat adventii ii considera pe acestia frati, poate putin rataciti. Eu as zice ca nu sunt frati sunt fii!

Last edited by bairstow; 18.12.2011 at 18:20:48.
  #4  
Vechi 18.12.2011, 19:03:06
Lucian008's Avatar
Lucian008 Lucian008 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.12.2011
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.204
Implicit

Citat:
În prealabil postat de osutafaraunu Vezi mesajul
Vă gândiți probabil la evreii călăuziți de învățătura rabinică și nu la evreii scripturii. Mă refer desigur la elita teologică nu la evreii de rând care nu-și puneau probleme de teologie atât de înaltă. Nu vreau să intru în amănunte (cu siguranță le știți și dumneavoastră), dar unicitatea lui Dumnezeu este totuși exprimată la plural de Scriptură. Plus textele care se referă explicit la dialogul dintre Dumnezeu și Dumnezeu.
Stiti ce nu vreti sa acceptati ca aveti limite. Eu de exemplu pot sa spun ca sunt in proportie de 99% convins ca daca asi fi trait in perioada Mantuitorului as fi fost de partea invatatilor evrei. Tocmai de aia ii multumesc Lui Dumnezeu ca in pronia Sa nu mi-a dat ocazia ca gresesc atat de grav. Din exprimarea dvs am convingerea ca ati fi procedat la fel. Dar dvs nu puteti sa recunoasteti asta ptr ca ati recunoaste ca sunteti pasibil greselii de a interpreta Scriptura si acum folosindu-va doar de propria cunoastere. La mine e mai simplu. Eu am ca "alibi" faptul ca nu trebuie sa extrag invataturile bazandu-ma pe capacitatea umana limitata de a intelege, ci pe invataturile care au fost deja statornicite sub inspiratia Duhului Sfant.
Asa cum altii au gresit puteti gresi si dvs.

Citat:
În prealabil postat de osutafaraunu Vezi mesajul
Faptul că este o Persoană și nu o putere impersonală, reiese explicit din mai multe texte scripturistice.
Si daca v-as da dreptate pe aceasta afirmatie, nicaieri nu reiese explicit ca Persoana este Dumnezeu si nu o creatie.
Citat:
În prealabil postat de osutafaraunu Vezi mesajul
Desigur, având o legătură cu Taina Naturii lui Dumnezeu (apropos, de ce nu există această Taină în Biserica Ortodoxă?), nu sunt prea multe de spus... Mie îmi apare nu ipocrizie (că e un cuvânt prea greu), ci ciudățenie că vă aventurați pe un teren atât de incert, iar problemele concrete (precum Legea lui Dumnezeu) le tratați cu atâta ușurătate...

Intrăm pe același teren alunecos al discutării naturii divine, deci suntem pasibili a greși... Făcând abstracție de termenul "firea umană",
Cine spune ca nu este taina. Taine este natura Lui Dumnezeu. Taina este fiecare Persoana a dumnezeirii. Tainice sunt relatiile dintre Persoane. Tainica este intruparea si nasterea Lui Dumnezeu din fecioara. Toate sunt taine. Dar una e sa nu putem sa intelegem cum s-a putut naste Dumnezeu Cel vesnic din femeie si alta e sa spunem ca nu s-a nascut, sau ca si daca s-a nascut Dumnezeu din femenie, acesta nu este nascatoare de Dumnezeu.

Citat:
În prealabil postat de osutafaraunu Vezi mesajul
sunteți sigur că nu mai găsiți în Scriptură exemple în care Dumnezeu Fiul să Se fi exprimat antropomorf?
La ce va referiti? Imi cer scuze nu am inteles. Stiu ce inseamna antropomorf, dar nu inteleg ce vreti sa spuneti prin "S-a exprimat antropomorf.

Citat:
În prealabil postat de osutafaraunu Vezi mesajul
Și Cine mă rog frumos n-a fost din veșnicie?
Hristos.Hristos a fost Om si Dumnezeu. Cum omul are inceput nu a fost din vesnicie.

Citat:
În prealabil postat de osutafaraunu Vezi mesajul
Prefer să rămân "ipocrit" în loc de a deveni insuportabil, mai ales că suntem puternic off-topic.
Nu cred ca este o tragedie daca discutam off topic. Inevitabil se vor atinge si alte aspecte care vor duce la alte subiecte. Se vor deschide nenumarare topicuri si ar fi mai greu de urmarit. Asta e parerea mea. A si eu ma refeream la faptul ca imi expun parerile fara perdea, doar la sta ma refeream in ceea ce priveste ipocrizia.
  #5  
Vechi 19.12.2011, 01:32:58
osutafaraunu osutafaraunu is offline
Banned
 
Data înregistrării: 13.07.2011
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 3.764
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Lucian008 Vezi mesajul
Stiti ce nu vreti sa acceptati ca aveti limite.
Recunosc că am limite și tocmai de aceea nu vreau să mă aventurez pe terenul speculațiilor. Acolo unde Biblia tace, mai bine nu vorbesc.

Citat:
În prealabil postat de Lucian008 Vezi mesajul
nicaieri nu reiese explicit ca Persoana este Dumnezeu si nu o creatie.
Între Creator și creatură este o prăpastie de nedescris! Ori admitem că Dumnezeu (Tatăl, Fiul, Duhul Sfânt) e Creator, ori ne luăm de mână cu ateii și spunem că este o creatură.

Citat:
În prealabil postat de Lucian008 Vezi mesajul
La ce va referiti? Imi cer scuze nu am inteles. Stiu ce inseamna antropomorf, dar nu inteleg ce vreti sa spuneti prin "S-a exprimat antropomorf.
De asta mi-a fost frică că nu o să înțelegeți. Iar dacă încerc să explic, mă veți înțelege greșit. Haideți totuși să încercăm...
Dvs. ați spus textual: "Firea umana nu a existat inainte de zamislire", iar eu v-am cerut să faceți abstracție de termenul "firea umană" (mi-era teamă că n-o veți face) și să vă amintiți dacă nu cumva Dumnezeu Fiul S-a prezentat în formă de om înaintea pământenilor și înainte de momentul Betleem.

Citat:
În prealabil postat de Lucian008 Vezi mesajul
Hristos.Hristos a fost Om si Dumnezeu. Cum omul are inceput nu a fost din vesnicie.
Înseamnă că a fost o greșeală de exprimare. Ați scris: "Doar Dumnezeu Fiul a fost din vesnicie" M-am îngrozit când am citit o atare propoziție...

Citat:
În prealabil postat de Lucian008 Vezi mesajul
Nu cred ca este o tragedie daca discutam off topic. Inevitabil se vor atinge si alte aspecte care vor duce la alte subiecte.
Adevărat, dar va fi mult mai greu de urmărit subiectul topicului. Deja s-a diluat perfect subiectul inițial... a devenit apă de ploaie.
  #6  
Vechi 19.12.2011, 10:30:30
Lucian008's Avatar
Lucian008 Lucian008 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.12.2011
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.204
Implicit

Citat:
În prealabil postat de osutafaraunu Vezi mesajul
Recunosc că am limite și tocmai de aceea nu vreau să mă aventurez pe terenul speculațiilor. Acolo unde Biblia tace, mai bine nu vorbesc.
Am sa folosesc o exprimare pe care o folosesc multi teologi protestanti si noeoprotestant: "Dupa parerea mea" exact asta faceti. Speculatia presupune datul cu parerea. Atat timp cat nu ai toate informatiile nu poti decat sa iti dai cu parerea. Si dvs nu aveti toate informatiile, nu aveti Sf traditie si deci va dati cu parerea. Speculati.
Si daca sunt totusi aspecte din viata curenta (nu imi vine acum un exemplu) despre care Sf Scriptura nu vorbeste? Pe baza a ce luati o anumita atitudine?

Citat:
În prealabil postat de osutafaraunu Vezi mesajul
Între Creator și creatură este o prăpastie de nedescris! Ori admitem că Dumnezeu (Tatăl, Fiul, Duhul Sfânt) e Creator, ori ne luăm de mână cu ateii și spunem că este o creatură.
Nu va contraziceti va rog. Ati spus ca luati biblia ca un intreg, asa ca nu luati o fraza a mea si o scoateti din context. Eu am spus ca Sf Duh este a 3-a Persoana a Sfintei Treimi. In acelasi timp am spus ca nu reiese explicit din Sf Scriptura acest fapt si ca fara traditie, adica fara cunostintele despre invataturile formulate anterior de altii (pe baza St Treditii) nu ati fi crezut asta. Atat.


Citat:
În prealabil postat de osutafaraunu Vezi mesajul
De asta mi-a fost frică că nu o să înțelegeți. Iar dacă încerc să explic, mă veți înțelege greșit. Haideți totuși să încercăm...
Dvs. ați spus textual: "Firea umana nu a existat inainte de zamislire", iar eu v-am cerut să faceți abstracție de termenul "firea umană" (mi-era teamă că n-o veți face) și să vă amintiți dacă nu cumva Dumnezeu Fiul S-a prezentat în formă de om înaintea pământenilor și înainte de momentul Betleem.
Acum am inteles. Ba da. Dumnezeu Fiul, nu Iisus Hristos.

Citat:
În prealabil postat de osutafaraunu Vezi mesajul
Înseamnă că a fost o greșeală de exprimare. Ați scris: "Doar Dumnezeu Fiul a fost din vesnicie" M-am îngrozit când am citit o atare propoziție...
Ma refeream la Dumnezeu Fiul si Hristos. Dumnezeu Fiul a fost din vesnicie pe cand Hristos a aparut la un moment fix al istoriei.
Dar tot nu ati raspuns la aspectul cu Nascatoare de Dumnezeu. Daca Hristos era Dumnezeu in pantecele mamei Sale si Dumnezeu dupa nastere, cred ca e corect sa presupunem ca si in timpul nasterii era Dumnezeu. Deci Fecioara Maria L-a nascut pe Dumnezeu. Si care sunt aspectele problematice in atibuirea (de catre Dumnezeu, tin sa mentionez) denumirii de Nascatoare de Dumnezeu.
__________________
Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, mântuiește-ne pe noi.

Last edited by Lucian008; 19.12.2011 at 10:36:02.
  #7  
Vechi 19.12.2011, 10:56:20
osutafaraunu osutafaraunu is offline
Banned
 
Data înregistrării: 13.07.2011
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 3.764
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Lucian008 Vezi mesajul
Am sa folosesc o exprimare pe care o folosesc multi teologi protestanti si noeoprotestant: "Dupa parerea mea"
Legenda aceasta aparține tot Sf. Tradiții? Că am întâlnit-o la mai mulți preopinenți... trebuie că are o sursă comună!

Citat:
În prealabil postat de Lucian008 Vezi mesajul
Si daca sunt totusi aspecte din viata curenta (nu imi vine acum un exemplu) despre care Sf Scriptura nu vorbeste? Pe baza a ce luati o anumita atitudine?
Posibil să fie asemenea situații din viața curentă... dar ce vă faceți cu aspectele privind mântuirea care sunt clar specificate în Scriptură? Ca să parafrazez Evanghelia: la ce-i slujește unui om să cunoască toate informațiile dacă-și va pierde sufletul?

Citat:
În prealabil postat de Lucian008 Vezi mesajul
Acum am inteles. Ba da. Dumnezeu Fiul, nu Iisus Hristos.
Nu este aceeași Persoană? Decât să spuneți "nu", mai bine nu răspundeți... s-ar putea să veniți în conflict cu dogmatica ortodoxă.
  #8  
Vechi 19.12.2011, 11:20:00
Lucian008's Avatar
Lucian008 Lucian008 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.12.2011
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.204
Implicit

Citat:
În prealabil postat de osutafaraunu Vezi mesajul
Legenda aceasta aparține tot Sf. Tradiții? Că am întâlnit-o la mai mulți preopinenți... trebuie că are o sursă comună!
Nu. In lucrarile teologilor respectivi.

Citat:
În prealabil postat de osutafaraunu Vezi mesajul
Posibil să fie asemenea situații din viața curentă... dar ce vă faceți cu aspectele privind mântuirea care sunt clar specificate în Scriptură? Ca să parafrazez Evanghelia: la ce-i slujește unui om să cunoască toate informațiile dacă-și va pierde sufletul?
Corect. Dar lumea acesta nu mai are ca scop si nu isi mai propune ca tinta finala mantuirea. Acesta este lumea in care traim. Nu suntem izolati si rupti de ea. Si in versetul dat ca exemplu nu se specifica faptul ca acele informatii il vor face sa isi piarda sufletul, doar ca nu ii sunt utile ptr mantuire. Atat.

Citat:
În prealabil postat de osutafaraunu Vezi mesajul
Nu este aceeași Persoană? Decât să spuneți "nu", mai bine nu răspundeți... s-ar putea să veniți în conflict cu dogmatica ortodoxă.
Dumnezeu Fiul este neschimbat. Dumnezeu Fiul nu are si fire umana, si totusi nu este vorba despre persoane distincte. Doamne fereste, ar fi o erezie. Asta este una dintre tainele Dumnezeirii.
Repet rugamintea de a oferi o explicatie in ceea ce priveste titulatura de Nascatoare de Dumnezeu a Fecioarei.
__________________
Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, mântuiește-ne pe noi.
Subiect închis



Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Intrebari pentru adventisti, baptisti si penticostali Anca-Miha Secte si culte 1268 12.07.2016 01:44:25
Despre Penticostali, Baptisti, Adventisti danyel Secte si culte 741 11.08.2010 21:37:50
Din famila mea multi au trecut la adventisti si la alte secte beliver Secte si culte 145 30.04.2010 18:06:16