Profeti adventisti

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu doar noi n-o acceptă, ci nici Domnul Hristos:

"Apoi le-a zis: „Şi aţi respins frumos porunca lui Dumnezeu ca să ţineţi tradiţia voastră!" (Marcu 7,9 - versiunea NTR)

Fara sa am pretentia ca sunt detinatorul adevarului absolut asa presupuneam si eu : Şi le zicea: „Bun de tot!, voi aţi lepădat porunca lui Dumnezeu ca să vă ţineţi datina voastră!. Desi se refera la datini, nu la invataturi. Asa cum exista datini ce nu respecta invataturile Bisericii Ortodoxe (practicate de ortodocsi, nu de altii, ca ortodocsii sunt departe de a fi perfecti) asa erau si atunci. Asta e parerea mea, oricum e clar ca pe acest verset nu vom ajunge la un consens.

În prealabil postat de osutafaraunu

Ce vă face să credeţi că cei din India (mă refer desigur la creştinii din India) nu aveau acces la Sf. Scriptură? Dacă creştinii din Asia Mică aveau acces la ea pe vremea sf. ap. Pavel, de ce n-ar fi avut acces şi creştinii din India?

India era un simplu exemplu, ma refeream la faptul ca scrierilor Parintilor Apostolici nu au ajuns la toti. Si asta e chestie de logica. Nu puteti sa spuneti ca toti cei increstinati de cei care au avut contact cu Mantuitorul au primit automat si Sf Scriptura. Sau ce ne facem atunci cu cei increstinati pana la scrierea evangheliilor? Ce ne facem cu faptele pe care le-a facut Mantuitorul si despre care Sf Ap Ioan spune ca nu au fost scrise ptr ca nu ar fi incaput in lumea intreaga? Daca ele au fost transmise orala, si o parte clar au fost, de unde avem autoritate sa le negam?

Si ca sa raspund la o posibila intrebare care ar putea veni din partea dvs: Cine a facut sortarea, sau cine le-a dat autoritatea sa faca sortarea? Raspunsul e simplu: Sfinti Parinti sub insuflarea Duhului Sfant. Asa cum recunoasteti ca sortarea textului Sf Scripturi a fost facuta corect ati putea accepta ca si sortarea invataturilor orale a fost facuta corect.

În prealabil postat de osutafaraunu

Încă odată vă spun: nu pe mine trebuie să mă convingeţi de acest lucru, ci pe confraţii dvs. catolici. Tot ce pot eu să constat este că vă învinovăţiţi unii pe alţii că sunteţi rătăciţi. Probabil una din tabere trebuie să aibă dreptate. Ori amândouă?

Aveti dreptate, poate avea dreptate doar cel mult una dintre parti. Dar, din ceea ce ati citit dvs (si am vazut ca aveti destule cunostinte despre istoria crestinismului) care e parerea dvs? PS Astept un raspuns obiectiv cu privire la consecventa invataturilor, nu despre corectitudinea lor. Bineinteles daca v-ati format o parere.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Fara sa am pretentia ca sunt detinatorul adevarului absolut asa presupuneam si eu : Şi le zicea: „Bun de tot!, voi aţi lepădat porunca lui Dumnezeu ca să vă ţineţi datina voastră!. Desi se refera la datini, nu la invataturi. Asa cum exista datini ce nu respecta invataturile Bisericii Ortodoxe (practicate de ortodocsi, nu de altii, ca ortodocsii sunt departe de a fi perfecti) asa erau si atunci. Asta e parerea mea, oricum e clar ca pe acest verset nu vom ajunge la un consens.

Clar. Şi nu vreau să insist pe acest subiect, că se va finaliza cu o nouă postare de-a mea pe topicul "Diferenţe între versiunile Scripturii"...
Oare ce împiedică Biserica Ortodoxă ca să se debaraseze de aceste datini neconforme Scripturii? Oare nu tocmai valoarea lor de "învăţătură" ortodoxă?

În prealabil postat de Lucian008

India era un simplu exemplu, ma refeream la faptul ca scrierilor Parintilor Apostolici nu au ajuns la toti. Si asta e chestie de logica.

Dacă prin "Părinţii Apostolici" înţelegeţi pe sfinţii evanghelişti şi sfinţii apostoli vă înşelaţi. Vă dau doar o sugestie:

"Adevărat vă spun că, oriunde va fi propovăduită Evanghelia aceasta, în toată lumea, se va istorisi şi ce a făcut femeia aceasta, spre pomenirea ei." (Marcu 14,9)

Nu cred că sfinţii apostoli au putut trece chiar în toate sutele de mii de localităţi pentru a propovădui Evanghelia. Acest lucru l-au făcut scrierile lor (Evangheliile şi Epistolele).

În prealabil postat de Lucian008

ce ne facem atunci cu cei increstinati pana la scrierea evangheliilor?

Aceştia au fost încreştinaţi de martorii direcţi ai Mântuitorului (sfinţii apostoli) nu de Sfânta Tradiţie (autorii şi preceptele ei).

În prealabil postat de Lucian008

Ce ne facem cu faptele pe care le-a facut Mantuitorul si despre care Sf Ap Ioan spune ca nu au fost scrise ptr ca nu ar fi incaput in lumea intreaga? Daca ele au fost transmise orala, si o parte clar au fost, de unde avem autoritate sa le negam?

Acele fapte nu înseamnă învăţături, doctrine, porunci; de aceea sfinţii evanghelişti nici n-au considerat importantă consemnarea lor.

În prealabil postat de Lucian008

Si ca sa raspund la o posibila intrebare care ar putea veni din partea dvs: Cine a facut sortarea, sau cine le-a dat autoritatea sa faca sortarea? Raspunsul e simplu: Sfinti Parinti

Autoritatea este dată de însăşi acele scrieri sun inspiraţia Duhului Sfânt. Autoritatea unei cărţi este dată de autorul ei (trecut chiar pe copertă alături de titlu), nu de zeţarul ori legătorul acelei cărţi.

În prealabil postat de Lucian008

Aveti dreptate, poate avea dreptate doar cel mult una dintre parti. Dar, din ceea ce ati citit dvs (si am vazut ca aveti destule cunostinte despre istoria crestinismului) care e parerea dvs? PS Astept un raspuns obiectiv cu privire la consecventa invataturilor, nu despre corectitudinea lor. Bineinteles daca v-ati format o parere.

Ca să fiu sincer, învăţătura (atât cea ortodoxă, cât şi cea catolică) este consecventă. Din nefericire, această consecvenţă nu este [totdeauna] în raport cu învăţătura Scripturii, ci cu bazele puse de conducătorii lor religioşi (ai celor două Biserici).

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Dacă prin "Părinţii Apostolici" înţelegeţi pe sfinţii evanghelişti şi sfinţii apostoli vă înşelaţi. Vă dau doar o sugestie:

Nu cred că sfinţii apostoli au putut trece chiar în toate sutele de mii de localităţi pentru a propovădui Evanghelia. Acest lucru l-au făcut scrierile lor (Evangheliile şi Epistolele).

Aceştia au fost încreştinaţi de martorii direcţi ai Mântuitorului (sfinţii apostoli) nu de Sfânta Tradiţie (autorii şi preceptele ei).

Si a doua generatie, toti au avut Sf Scriptura? La asta ma refeream. Adica la faptul ca au fost oameni care au fost increstinati de anumite pesoane care nu au primit direct invatatura de la Mantuitorul si nici nu au avut Sf Scriptura.

În prealabil postat de osutafaraunu

Acele fapte nu înseamnă învăţături, doctrine, porunci; de aceea sfinţii evanghelişti nici n-au considerat importantă consemnarea lor.

Nu sunt doctrine? Care este versetul din Sf Scriptura care specifica Dumnezeirea Sfantului Duh? Deci cam aveti traditie, doar ca se manifesta selectiv.

În prealabil postat de osutafaraunu

Autoritatea este dată de însăşi acele scrieri sun inspiraţia Duhului Sfânt. Autoritatea unei cărţi este dată de autorul ei (trecut chiar pe copertă alături de titlu), nu de zeţarul ori legătorul acelei cărţi.

Da, dar selectia Cartilor a facut-o cineva. Cine i-a dat autoritatea sa stabileasca care sunt canonice si care nu? La intrebarea asta, parerea mea e ca pot fi doua raspunsuri, deci trebuie sa acceptati una din invataturi: Fie Sfinti Parindi au fost insuflati de Duhul Sfant, fie este vorba de comparatia textelor Sfintei Scripturi cu Sfanta Traditie.

În prealabil postat de osutafaraunu

Ca să fiu sincer, învăţătura (atât cea ortodoxă, cât şi cea catolică) este consecventă. Din nefericire, această consecvenţă nu este [totdeauna] în raport cu învăţătura Scripturii, ci cu bazele puse de conducătorii lor religioşi (ai celor două Biserici).

Atat timp cat au fost uniti si la un moment data s-au despartit, e clar ca unii nu au fost consecventi. Cel mult au fost consecventi cu invataturile de dupa despartire, eu ma refeream la care dintre cele doua confesiuni a schimbat invatatura cu care initial a fost de acord la Sinoade.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Si a doua generatie, toti au avut Sf Scriptura? La asta ma refeream. Adica la faptul ca au fost oameni care au fost increstinati de anumite pesoane care nu au primit direct invatatura de la Mantuitorul si nici nu au avut Sf Scriptura.

Greu de crezut că primii creştini au incendiat exemplarere Sintei Scripturi. Dipotrivă: le-au copiat şi multiplicat! Incendiarea Scripturii şi pedepsirea celor ce o citeau a survenit mai târziu... cam pe când creştinismul a ajuns religie de stat.

În prealabil postat de Lucian008

Nu sunt doctrine? Care este versetul din Sf Scriptura care specifica Dumnezeirea Sfantului Duh? Deci cam aveti traditie, doar ca se manifesta selectiv.

Să nu ne grăbim cu afirmaţii fără acoperire... Nu am timp să mă documentez (azi e Ziua Pregătirii şi sunt foarte ocupat), dar pana atunci luaţi doar acest verset:

"Să nu întristaţi Duhul cel Sfânt al lui Dumnezeu, întru Care aţi fost pecetluiţi pentru ziua răscumpărării." (Efes. 4,30)

În prealabil postat de Lucian008

Da, dar selectia Cartilor a facut-o cineva. Cine i-a dat autoritatea sa stabileasca care sunt canonice si care nu? La intrebarea asta, parerea mea e ca pot fi doua raspunsuri, deci trebuie sa acceptati una din invataturi: Fie Sfinti Parindi au fost insuflati de Duhul Sfant, fie este vorba de comparatia textelor Sfintei Scripturi cu Sfanta Traditie.

Înţeleg din felul cum aţi construit fraza că cele două autorităţi (Duhul Sfânt şi Sfânta Tradiţie) sunt adverse şi se exclud una pe alta. Pot accepta că sfinţii părinţi au fost conduşi de Duhul Sfânt în selecţia cărţilor. De altfel, nu este nevoie să fi "sfânt părinte" pentru a putea face diferenţa între Evangheluia după Ioan şi "evanghelia" apocrifă a lui Iuda; ori între Apocalipsa lui Ioan (care afirmă inspiraţia dumnezeiască în scrierea ei) şi o apocrifă (al cărui autor afirmă chiar că nu a fost inspirat de Dumnezeu în scrierea ei).Am dat doar două exemple extreme, pot fi şi altele prin care un cercetător credincios foate decela adevărul de minciună.

În prealabil postat de Lucian008

Atat timp cat au fost uniti si la un moment data s-au despartit, e clar ca unii nu au fost consecventi. Cel mult au fost consecventi cu invataturile de dupa despartire, eu ma refeream la care dintre cele doua confesiuni a schimbat invatatura cu care initial a fost de acord la Sinoade.

Aceasta e o problemă care mă depăşeşte căci ţine deja de apologetica ortodoxă; e unicul argument ce l-am auzit pe aici, poate or mai fi şi altele... Pentru mine e suficient să ştiu că timp de un mileniu (!!) a existat "consecvenţă" în propagarea unor erori teologice.

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Greu de crezut că primii creştini au incendiat exemplarere Sintei Scripturi. Dipotrivă: le-au copiat şi multiplicat! Incendiarea Scripturii şi pedepsirea celor ce o citeau a survenit mai târziu... cam pe când creştinismul a ajuns religie de stat.

Nu vorbeam de incendierea Scripturii. Si normal ca s-au multimplicat, dar e posibil, chiar fff probabil ca unii crestini sa fi invatat de la altii care au primit invatatura de la apostoli, deci nu din sursa directa a celor care au avut contact cu Mantuitorul sau din Sf Scriptura. Asta e Sfanta Traditie. Mesajul pe care l-au primit crestinii si nu este complet in Sf Scriptura.

În prealabil postat de osutafaraunu

Să nu ne grăbim cu afirmaţii fără acoperire... Nu am timp să mă documentez (azi e Ziua Pregătirii şi sunt foarte ocupat), dar pana atunci luaţi doar acest verset:

[center][font=Comic Sans MS][i]"Să nu întristaţi Duhul cel Sfânt al lui Dumnezeu, întru Care aţi fost pecetluiţi pentru ziua răscumpărării." .

Este evident ca avem aceeasi parere despre dumnezeirea Sfantului Duh. Eu doar spun ca nu exista nicaieri in Sfanta Scriptura clar specificat acest lucru. Sin acest verset nu reiese dumnezeirea Sfantului Duh ca Persoana sa Sf Treimi. Putea fi vorba de Dumnezeu unul in Persoana si Fiinta, desi despre Fiinta Dumnezeiri, sau poate reiesi ca ar fi o creatie.
Doamne fereste, departe de mine sa incerc sa ma intind o capcana. Cand veti avea timp documentati-va si putem discuta. Sper sa revenit asupra acestui aspect.

În prealabil postat de osutafaraunu

Înţeleg din felul cum aţi construit fraza că cele două autorităţi (Duhul Sfânt şi Sfânta Tradiţie) sunt adverse şi se exclud una pe alta. Pot accepta că sfinţii părinţi au fost conduşi de Duhul Sfânt în selecţia cărţilor. De altfel, nu este nevoie să fi "sfânt părinte" pentru a putea face diferenţa între Evangheluia după Ioan şi "evanghelia" apocrifă a lui Iuda; ori între Apocalipsa lui Ioan (care afirmă inspiraţia dumnezeiască în scrierea ei) şi o apocrifă (al cărui autor afirmă chiar că nu a fost inspirat de Dumnezeu în scrierea ei).Am dat doar două exemple extreme, pot fi şi altele prin care un cercetător credincios foate decela adevărul de minciună.

Nu, nu se exclud. De altfel asta e invatatura BO, eu ma refeream doar la faptul ca e obligatorie cel putin una.
Nu vorbim doar despre evanghelia lui Iuda. Sau de ce nu a fost considerata ca fiind necanonica tocmai evanghelia lui Iuda si celelalte canonice? Se putea invers. Deci exista o invatatura: Sf Traditie.
Si daca puteti accepta ca au fost inspirati de Sf Duh Parintii cand au alcatuit canonul, cum se face ca nu acceptati celelalte invataturi formulate tot atunci?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

normal ca s-au multimplicat, dar e posibil, chiar fff probabil ca unii crestini sa fi invatat de la altii care au primit invatatura de la apostoli, deci nu din sursa directa a celor care au avut contact cu Mantuitorul sau din Sf Scriptura.

Greu de crezut şi acest lucru... Hristos ne spune:

"Cercetaţi Scripturile, că socotiţi că în ele aveţi viaţă veşnică. Şi acelea sunt care mărturisesc despre Mine." (Ioan 5,39)

iar primii creştini să fi neglijat tocmai această poruncă? Dimpotrivă, le cercetau şi chiar verificau pe baza lor pe propovăduitorii Evangheliei:

"Şi aceştia erau mai buni la suflet decât cei din Tesalonic; ei au primit cuvântul cu toată osârdia, în toate zilele, cercetând Scripturile, dacă ele sunt aşa." (Fapte 17,11)

Deci dacă primii creştini făceau aşa, cu cât mai mult "al doilea val" care dispunea de cópii mai multe ale Scripturilor!

În prealabil postat de Lucian008

in acest verset nu reiese dumnezeirea Sfantului Duh ca Persoana sa Sf Treimi.

Întâmplător, din acest verset reiese şi dumnezeirea Duhului Sfânt şi faptul că este o Persoană:

"Să nu întristaţi Duhul cel Sfânt al lui Dumnezeu, întru Care aţi fost pecetluiţi pentru ziua răscumpărării." (Efes. 4,30)

Duhul Sfânt nu este [doar] o emanaţie, o putere, o energie; ci este o Persoană. Doar o persoană poate fi întristată. Energia atomică şi legea gravitaţională nu pot fi întristate, ele nu au sentimente.

În prealabil postat de Lucian008

Sau de ce nu a fost considerata ca fiind necanonica tocmai evanghelia lui Iuda si celelalte canonice? Se putea invers.

Şi a fost invers. Există suficiente argumente să considerăm evanghelia lui Iuda nu doar necanonică, ci şi eretică!

[Profetul de carton]

În prealabil postat de osutafaraunu

Duhul Sfânt nu este [doar] o emanaţie, o putere, o energie; ci este o Persoană. Doar o persoană poate fi întristată. Energia atomică şi legea gravitaţională nu pot fi întristate, ele nu au sentimente.

bine, dar asta sustine si Biserica Ortodoxa !

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Întâmplător, din acest verset reiese şi dumnezeirea Duhului Sfânt şi faptul că este o Persoană:
"Să nu întristaţi[/u] Duhul cel Sfânt al lui Dumnezeu[/b], întru Care aţi fost pecetluiţi pentru ziua răscumpărării." Efes. 4,30

Duhul Sfânt nu este [doar] o emanaţie, o putere, o energie; ci este o Persoană. Doar o persoană poate fi întristată. Energia atomică şi legea gravitaţională nu pot fi întristate, ele nu au sentimente.

Poate nu am fost suficient de explicit: Eu nu contest faptul ca Sf Duh este a 3-a Persoana a Sf Treimi. De fapt eu nu ma bazez pe parerile mele personale, ci pe invatatura Bisericii. Eu doar spun ca nu reiese acest lucru din acest verset. Mai mult fara a cunoasta adevarul si analizand doar aces verset as inteleze ca este vorba de o creatie a Lui Dumnezeu. Inca o data nu va bazati pe ceea ce stiti si credeti, ci doar cititi versetul si nu cred ca vi se va parea ca se vorbeste despre a 3-a Persoana a Sf Treimi. Si totusi pentru ca este totusi a 3-a Persoana a Sf Treimi, acest lucru nu se poate baza decat pe Sf Traditie.

[grasu77]

În prealabil postat de Lucian008

Fara sa am pretentia ca sunt detinatorul adevarului absolut asa presupuneam si eu : Şi le zicea: „Bun de tot!, voi aţi lepădat porunca lui Dumnezeu ca să vă ţineţi datina voastră!. Desi se refera la datini, nu la invataturi.

Off topic:
Luati, spre exemplu, modul de respectare a invataturilor (date de Mantuitorul) din Matei 19:9. Eu cred ca sunt incalcate urat de tot, chiar de biserica (nu doar de enoriasii nestiutori).

P.S. Nu cred ca este cazul sa rediscutam acest subiect, aici. Ramane sa analilizati dvs. aspectul.

În prealabil postat de Lucian008

India era un simplu exemplu, ma refeream la faptul ca scrierilor Parintilor Apostolici nu au ajuns la toti. Si asta e chestie de logica. Nu puteti sa spuneti ca toti cei increstinati de cei care au avut contact cu Mantuitorul au primit automat si Sf Scriptura. Sau ce ne facem atunci cu cei increstinati pana la scrierea evangheliilor?

Tot off topic (cu scuzele de rigoare):
In India (ca exemplu) crestinii au primit exact aceeasi invatatura pe care o gasim propovaduita de Sfintii Apostoli, in Sfanta Scriptura. Credeti ca Sfantul Apostol Toma i-a invatat altceva? Nicidecum. Sfantul Apostol Pavel spune ca "cine propovaduieste o alta Evanghelie, diferita de cea propovaduita de el, sa fie anatema."(Galateni 1:8,9).

Asa ca, daca vreti sa stiti ce au propovaduit Sfintii Apostoli Toma (in India) sau Sfantul Apostol Andrei (in tinuturile noastre), cititi Sfanta Scriptura si vedeti ce au propovaduit Sfintii Apostoli care au scris Scriptura.

[Lucian008]

În prealabil postat de grasu77

Luati, spre exemplu, modul de respectare a invataturilor (date de Mantuitorul) din Matei 19:9. Eu cred ca sunt incalcate urat de tot, chiar de biserica (nu doar de enoriasii nestiutori).

Faptul va unii incalca o porunca a Mantuitorului, fie ei si preoti nu schimba corectitudinea invataturilor Bisericii. Daca s-ar respecta canoanele Sfintilor Parinti nu ar prea mai fi hirotoniti preoti azi. Nu ar trebui sa fie hirotonoit cel care a facut desfranare. Adica peste 80%. Nu ar trebui hirotonit preot sub 30 de ani. Dar spre deosebire de ortodoxie care are invatatura corecta pe care multi nu o aplica, celelalte confesiuni protestante si neoprotestante invata pe baza aceleiasi Sf Scripturi lucruri diferite de ceea ce au propovaduit Mantuitorul si Apostoli. Asta cum se impaca cu faptul ca Duhul Sfant ii inspira pe toti sa interpreteze Sf Scriptura?

În prealabil postat de grasu77

In India (ca exemplu) crestinii au primit exact aceeasi invatatura pe care o gasim propovaduita de Sfintii Apostoli, in Sfanta Scriptura. Credeti ca Sfantul Apostol Toma i-a invatat altceva? Nicidecum. Sfantul Apostol Pavel spune ca "cine propovaduieste o alta Evanghelie, diferita de cea propovaduita de el, sa fie anatema."(Galateni 1:8,9).

Asa ca, daca vreti sa stiti ce au propovaduit Sfintii Apostoli Toma (in India) sau Sfantul Apostol Andrei (in tinuturile noastre), cititi Sfanta Scriptura si vedeti ce au propovaduit Sfintii Apostoli care au scris Scriptura.

Tocmai asta sutineam ca au primit aceesi invatatura fara ca acesta sa fie scrisa. Deci se putea transmite invatatura si altfel decat prin Cartile celor 4 evanghelisti. Si ca dovada ca nu toata invatatura a fost cuprinsa in evanghelii Epistolele si Faptele Apostololor contin completari ale acestora.

Stiu ca am divagat de la tema si imi cer scuze, dar mingea era la fileu. :)