Despre viclenia sectantilor

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Daca tu repeti ca un papagal ideile pe care le ai in cap, normal ca este monolog, tu cu tine insuti. :)

Artos nu inseamna paine dospita pentru ca asa vrei tu, si nu inseamna nici azima, ci inseamna ceea ce au dat grecii ca inteles acestui cuvant adica paine la modul cel mai general, un termen care include inauntru orice fel de paine. Nu indica felul painii ci indica doar "obiectul", indiferent cum este el preparat.

Persoana care vorbeste mult si fara rost si nu intelege se numeste altcumva in Ardeal, poate stii si tu.
Ti-am mai spus, iti repet, ca oricum o sa tii un monolog si nu o intelegi ce scriu.
Diferenta intre paine si azima este una singura: painea are drojdie, azima nu. Nu are nicio importanta ca painea mai contine si altceva, important e sa aiba drojdie. Nu numai la greci mai este si altceva pe langa grau si drojdie, la noi este foarte raspandita painea cu cartofi, care tot paine se cheama, pentru ca are drojdie.
Asadar Iisus si ucenicii scrie in Sfanta Scriptura ca au mancat paine cu drojdie. In fiecare pasaj cand e vorba de paine cu drojdie se foloseste artos, cand e vorba de azima se foloseste azumos.
Asa cum ai spus, chiar si catolicii spun ca e paine, dar din nu stiu ce motive folosesc azime.
Pentru ca Sfanta Scriptura nu minte, inseamna logic ca orice spune ca au mancat altceva decat ce scrie acolo, paine, minte.

[catalin2]

În prealabil postat de stefan florin

Doamna mea aici aveti dreptate. La Cina Pascala din timpul lui Hristos se folosea si un sos special.Pana acum nu am stiut treaba acesta. Va multumesc pentru informatie. Doamne ajuta!

De unde stii ca se folosea un sos special? Eu nu stiu daca se folosea sau nu, dar daca te referi la acel link acolo e scris ce mananca evreii astzai, nu acum 2000 de ani. Daca citesti tot ce scrie acolo o sa vezi ca scrie ca manaca pui sau curcan, nu scrie nimic de miel, cand stim sigur ca mancau miel de Pasti. Unde gaseau evreii sa manance curcan in timpul lui Iisus?

În prealabil postat de Adriana3

Teorie? Cum se face atunci ca in tot ceea ce citesc din acesti sfinti nu gasesc decat extrem de rar lucruri pe care sa nu le fi inteles deja si inca extrem de repede de una singura si doar din cele ce mi-a fost dat sa traiesc pana acum? Explica-mi tu lucrul asta. Sigur ca nu am citit deja tot ce au scris sfintii dar din ce tot citesc nu gasesc nimic nou, ceva pe care sa nu fi inteles si stiut deja. Ci noutati gasesc exact in ceea ce se intampla in zilele noastre si nu neaparat la ortodocsi.

Hai sa-ti dau si un exemplu din cele discutate pe acest topic, paine sau azimi? La o lectura superficiala a Bibliei am facut in mintea mea toata argumentatia ortodoxa in favoarea painii, nici un argument nu mi-a scapat. Citind apoi despre aceasta controversa, initial nu mi-am batut capul, era clar raspunsul paine, argumentele azimilor nu m-au convins pentru ca, conform ritualului evreiesc, nu puteau fi mancate decat de Pasti ori Pastile au fost mai tarziu. Si am ramas la partea asta superficiala ani si ani de zile pana intr-o buna zi mi-au rasunat in urechi cuvintele Domnului spuse ucenicilor: sa-i pregateasca Pastile ca sa le manance! Deci El a mancat Pastile mai repede, si in acel moment am facut legatura cu un alt mister pe care il elucidasem deja: de ce a fost nevoie de tradare cand de atatea ori au avut ocazia sa Il prinda pe Domnul fara tradarea nimanui? Acestea doua sunt strans legate si nicaieri in Ortodoxie nu le-am gasit explicate impreuna pentru ca altfel Ortodoxia ar fi trecut de multa vreme la azimi si la neamestecarea lor cu vinul in potir care le-ar transforma in paine in cazul in care ar depasi un anumit numar de ore. Si asta doar din punct de vedere istoric. Pentru ca din punct de vedere practic nu are nici o importanta daca este paine sau azimi, Duhul Sfant lucreaza prin credinta oamenilor, nu prin materie.

Ma intreb daca aceste cautari se vor reflecta in credinta ta, sau din cautare in cautare vei gasi noi semne de intrebare...
Celui credincios, care se curata constant de pacate, Dumnezeu ii da si cunoastere si unirea cu El.
Nu mintea noastra iscoditoare, ci Duhul Sfant ne va lamuri cu adevarat totul. DAr mai intai sa ne curatim de pacate.
LA pacate sa ne concentram, nu la cele inalte!
Inima plina de pacate va face ca omul sa se mandreasca la descoperirea atator taine; in vreme ce inima smerita, nu.
Vad ca ocolesti vesnic sa-ti amintesti de smerenie, masurandu-te cu ortodoxia!

[stefan florin]

În prealabil postat de catalin2

De unde stii ca se folosea un sos special? Eu nu stiu daca se folosea sau nu, dar daca te referi la acel link acolo e scris ce mananca evreii astzai, nu acum 2000 de ani. Daca citesti tot ce scrie acolo o sa vezi ca scrie ca manaca pui sau curcan, nu scrie nimic de miel, cand stim sigur ca mancau miel de Pasti. Unde gaseau evreii sa manance curcan in timpul lui Iisus?

Nu am folosit link-ul dat de Adriana. Daca vrei sa aflii ce mancau evreii de Paste in timpul lui Iisus intrii pe Google si scrie "DESPRINSE DIN TRADITIA IUDAICA". Acesta este un material despre Cina Domnului si Cina Pascala iudaica in care se citeaza diferiti cercetatori si inclusiv arata meniul (daca pot sa zic asa) ce se folosea la o Cina Pascala iudaica in timpul lui Iisus si ceremonia ce avea loc la acesta masa (pag 47 a materialului). Tot de aici am aflat si eu de acest sos special. Doamne ajuta!

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Persoana care vorbeste mult si fara rost si nu intelege se numeste altcumva in Ardeal, poate stii si tu.
Ti-am mai spus, iti repet, ca oricum o sa tii un monolog si nu o intelegi ce scriu.
Diferenta intre paine si azima este una singura: painea are drojdie, azima nu. Nu are nicio importanta ca painea mai contine si altceva, important e sa aiba drojdie. Nu numai la greci mai este si altceva pe langa grau si drojdie, la noi este foarte raspandita painea cu cartofi, care tot paine se cheama, pentru ca are drojdie.
Asadar Iisus si ucenicii scrie in Sfanta Scriptura ca au mancat paine cu drojdie. In fiecare pasaj cand e vorba de paine cu drojdie se foloseste artos, cand e vorba de azima se foloseste azumos.
Asa cum ai spus, chiar si catolicii spun ca e paine, dar din nu stiu ce motive folosesc azime.
Pentru ca Sfanta Scriptura nu minte, inseamna logic ca orice spune ca au mancat altceva decat ce scrie acolo, paine, minte.

Catalin,

In primul rand tu spui ceea ce crezi TU ca este artos in timp ce eu spun ceea ce mi-au zis grecii ca este Artos.
Si in al doilea rand, cum ramane cu citatele in care Domnul insusi spune ca vrea sa manance Pastile cu ucenicii? De ce nu l-ai citat si pe acela, si sa il explici? Mai ales ca apare in 3 Evanghelii? In postarea mea exista, in ceea ce ai citat tu de la mine nu mai exista. Mai, mai...

[stefan florin]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,

In primul rand tu spui ceea ce crezi TU ca este artos in timp ce eu spun ceea ce mi-au zis grecii ca este Artos.
Si in al doilea rand, cum ramane cu citatele in care Domnul insusi spune ca vrea sa manance Pastile cu ucenicii? De ce nu l-ai citat si pe acela, si sa il explici? Mai ales ca apare in 3 Evanghelii? In postarea mea exista, in ceea ce ai citat tu de la mine nu mai exista. Mai, mai...

Dupa umila mea parere, Hristos a vrut sa manance cu ucenicii noul Paste crestin si nu cel evreiesc, mai ales ca ucenicii pregatesc masa cu mult mai devreme decat de cuvenea sa serbeze Pastile iudaic. Daca le-ar fi spus " Vreau sa manac cu voi Cina Domnului" ucenicii nu ar fi inteles nimic. Doamne ajuta!

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Ma intreb daca aceste cautari se vor reflecta in credinta ta, sau din cautare in cautare vei gasi noi semne de intrebare...
Celui credincios, care se curata constant de pacate, Dumnezeu ii da si cunoastere si unirea cu El.
Nu mintea noastra iscoditoare, ci Duhul Sfant ne va lamuri cu adevarat totul. DAr mai intai sa ne curatim de pacate.
LA pacate sa ne concentram, nu la cele inalte!
Inima plina de pacate va face ca omul sa se mandreasca la descoperirea atator taine; in vreme ce inima smerita, nu.
Vad ca ocolesti vesnic sa-ti amintesti de smerenie, masurandu-te cu ortodoxia!

Miha draga,
Domnul a spus "cere si vei primi, cauta si vei gasi, bate si ti se va deschide", si nu a pus nici o alta cerinta decat bine-nteles sa Il credem pe Cuvant. Tu Il crezi sau nu? Tu inca nu ai inteles ca smerenia inseamna tocmai a-L crede pe Dumnezeu pe Cuvant si a accepta acest Cuvant.

[Adriana3]

În prealabil postat de stefan florin

Dupa umila mea parere, Hristos a vrut sa manance cu ucenicii noul Paste crestin si nu cel evreiesc, mai ales ca ucenicii pregatesc masa cu mult mai devreme decat de cuvenea sa serbeze Pastile iudaic. Daca le-ar fi spus " Vreau sa manac cu voi Cina Domnului" ucenicii nu ar fi inteles nimic. Doamne ajuta!

Sa va gasesc eu si citatul in care scrie ca ucenicii s-au dus si au pregatit Pastile? :) Deci au pregatit ceva care inca nu exista si de care inca nu aveau habar? :) Asta numesc eu inima invartosata :)

Si ca titlu informativ, ghidul evreu pe care l-am avut anul trecut in Israel ne-a spus ca reprezentarea Domnului la masa cu ucenicii in jur asa cum s-ar face in Europa o cina nu este conforma cu adevarul pentru ca la ei, Cina Pascala se lua intinsi in pat in niste camere mari unde paturile sunt puse de-a lungul peretilor si ne-a si aratat o astfel de camera care era scoasa la lumina de arheologi, unde motivele colorate de pe podea aratau modul in care era utilizata camera, si cum lucrarile inca nu erau terminate, vedeam totul de sus dar aveam la dispozitie un rendering computerizat pentru a vedea cam cum arata totul in acele vremuri. :)

Noi cu mintea de europeni ai secolului XXI ne inchipuim multe despre evrei care nu sunt mereu adevarate :))
Si acum imi dau seama ca in cazul asta, a discursului facut de ghid, el nu avea nici un dubiu ca despre Cina Pascala e vorba in Evanghelii :)) Era nascut din familie de evrei in Algeria, cu parinti migrati in Franta, tara in care a crescut pana la 18 ani, si migrat apoi in Israel unde a facut studii de arheologie, studiind pentru asta si istorie si religie (pentru religie mai ales Vechiul si Noul Testament) facand corelatii superbe intre ceea ce scria in Biblie si ceea ce vedeam la fata locului. Si bine-nteles ca nu m-am abtinut sa nu il intreb la un moment dat cum de pomenea si de tot felul de varste mult mai mari decat cele cateva mii de ani ce sunt calculate pe seama Bibliei. Stiam ca o sa ma ia la rost pentru o astfel de intrebare la care stiam si singura raspunsul :))

[stefan florin]

În prealabil postat de Adriana3

Sa va gasesc eu si citatul in care scrie ca ucenicii s-au dus si au pregatit Pastile? :) Deci au pregatit ceva care inca nu exista si de care inca nu aveau habar? :) Asta numesc eu inima invartosata :)

Totusi Pastile iudaic cand a cazut in acel an? Unde se afla Hristos in ziua de Paste? In mormant. Atunci ce a serbat el la Cina cea de Taina? Intradevar, asa a zis el ucenicilor...duceti-va si pregatiti Pastile...dar ce fel de Pasti? In nici intr-un caz nu a fost cel traditional iudaic. Doamne ajuta!

[MariS_]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Daca tu repeti ca un papagal ideile pe care le ai in cap, normal ca este monolog, tu cu tine insuti. :)

Artos nu inseamna paine dospita pentru ca asa vrei tu, si nu inseamna nici azima, ci inseamna ceea ce au dat grecii ca inteles acestui cuvant adica paine la modul cel mai general, un termen care include inauntru orice fel de paine. Nu indica felul painii ci indica doar "obiectul", indiferent cum este el preparat.


Acum, daca vrei sa iesi din monolog, in chiar articolul dat de tine spre citire scria ca in 3 din cele 4 Evanghelii, Domnul Iisus cere ucenicilor sa-I pregateasca Pastile.

Uite, iti dau un pasaj din cele 3 Evanghelii care mentioneaza Pastile, si apoi, dupa ce le cauti tu pe toate, putem relua discutia daca vrei:

17. In cea dintai zi a Azimelor, au venit ucenicii la Iisus si L-au intrebat: Unde voiesti sa-Ti pregatim sa mananci Pastile ?
18. Iar El a zis: Mergeti in cetate, la cutare si spuneti-i: Invatatorul zice: Timpul Meu este aproape; la tine vreau sa fac Pastile cu ucenicii Mei.

Adriana draga, iarta-ma, incerc sa te ajut in cautarile tale. Pe mine ma bucura cautarile tale, sunt sigur ca sunt sincere, asa am fost si eu, pana nu ma lamuream nu puteam sa "inghit" adevarul. Multi spun ca au adevarul dar il recita din memorie, nu vine din inima, doar adevarul mesctecat de tine patrunde in fiinta ta, restul se depoziteaza marginal, in memorie, in fituici, in citate, pe cd sau mai stiu eu cum. De asta ne-a avertizat si Mantuitorul ca nu putem duce tot adevarul, el trebuie incorporat putin cate putin. Euharistia semnifica si "mancarea" adevarului, ingerarea sau integrarea lui in fiinta noastra.
Dar sa incercam sa lamurim acum, atat cat putem, aceasta problema: adevarul Cinei cea de Taina. Si pentru asta propun sa intram in atmosfera de acum 2000 de ani. Vrei? Uite, sa presupunem ca noi doi am fi printre ucenicii, ca sa nu zic apostolii ca ar fi prea mare rangul, Domnului si ne aflam in ziua Azimilor.Venim la Domnul si spunem: "Unde voiesti sa-Ti pregatim sa mananci Pastile ?"
si Domnul ne spune: "Mergeti in cetate, la cutare si spuneti-i: Invatatorul zice: Timpul Meu este aproape; la tine vreau sa fac Pastile cu ucenicii Mei. "
Noi facem ceea ce ne-a spus Domnul. Acuma eu, ucenicul mai prostovan, te intreb pe fratia ta: - Da', cand ai inteles ca doreste Domnul sa manace Pastile? Si fratia ta ma lamuresti: - Pai, de Pasti, fireste. Deci ce vreau sa subliniez: ca firesc era sa se inteleaga de apostoli ca Domnul dorea sa manance Pastile impreuna cu ucenicii de Pasti, nu inainte. Nimeni nu stia ce grozavie avea sa se intample in cateva ore, doar Domnul stia. Si nimeni dintre evrei nu manca pastile inainte de ziua stabilita, adica de Pasti. Cred ca se considera o blasfemie sa se manance pastile inainte de ziua Pastelui. Bun, atunci sa mergem mai departe. Sa presupunem acum ca Domnul ar fi spus: - Doresc sa mancam pastile astazi, Joi, si nu de Sabat atunci cand cade Pastile. In acel moment prostovanul de MariS ar fi sarit cu intrebarea: - Cum, Doamne, sa manacam astazi cand Pastile sunt sambata? Ba, eu inclin sa cred, si te rog sa infirmi daca gresesc, ca si sora mea mai mica (la ani, nu la credinta) ar fi sarit si ea cu aceeasi intrebare. Adica s-ar fi dorit cel putin o lamurire. Apostolii nu s-au sfiit sa ceara lamuriri de la Domnul atunci cand nu intelegeau ceva, ori pilde mai dificile, ori moartea/invierea lui Lazar, ori venirea la Ierusalim, ori, ori, etc. Asa cum faci si domnia ta si bine faci. S-ar fi iscat o discutie si o lamurire a apostolilor si ucenicilor despre schimbarea aceasta NEOBISNUITA de-a lua pastile inainte de Pasti, ceea ce nu s-a mai pomenit la evrei, neam de neam.
Povestea se opreste aici, ca pe prostovanul de MariS Domnul l-a pus la colt ca a inceput sa alunece usurel, usurel pe panta iubirismului ieftin, da' a ramas fratia ta, o cautatoare sincera a adevarului, sa cantareasca daca povestea are ceva adevar sau nu. Eu nu mai caut astfel de adevaruri, ma tin de-o singura "dogma" (adica incerc vreau sa zic, ca de reusit ...), aia cu iubirea aproapelui. De aici mi se trage lunecarea in ... iubirism. Mi-e drag de fratia ta, iarta-ma.
Har, smerenie si jertfa de sine.