Papalitatea

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Referitor la ce credeti dumneavoastra ca inseamna primatul papal: sinteti in eroare. Ar fi bine sa cercetati si nu sa va imaginati (si atunci va veti gasi si cuvintele potrivite). Daca nu va gasiti cuvintele inseamna ca nu trebuie sa vorbiti. Lucrurile despre care se discuta va depasesc.
Referitor la infailibilitate si sfintii care spun ca papa a fost pus in capul unghiului: nu sinteti numai in eroare. Sinteti in minciuna si neadevar. Indiferent ce spun sfintii ortodocsi, pe mine ma intereseaza ca spune Biserica Catolica: piatra din capul unghiului e Isus Cristos.

Da, se pare ca nu-ti cunosti propria dogma. Dar poti sta linistit, putini catolici isi cunosc invatatura (dar si printre ortodocsi se intampla asta). De exemplu de curand cineva care scrie de multi ani pe forumuri a aflat pentru prima data ce sustine infailibilitatea papala (faptul ca se refera la toti papii, nu doar la cei de dupa Vatican I), iar asta chiar de la alti catolici.
E adevarat, catolicii spun ca sunt doua pietre, nu una.
Vad ca faci doar acuzatii dar nu dai si argumente, ar trebui sa te cred pe cuvant. Ce am spus gresit despre primat?
Tu si altii va suparati cand se spune ceva despre BC, dar noi de ce nu ne supram cand se sustine ceva ce noi consideram o eroare, un neadevar si asta pe un forum ortodox? Poate tu crezi in primat, dar noi nu numai ca nu credem, ci consideram ca este o erezie. Nu inteleg supararea, e un forum ortodox, noi nu credem in primat, nu e logic?

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Da, se pare ca nu-ti cunosti propria dogma. Dar poti sta linistit, putini catolici isi cunosc invatatura (dar si printre ortodocsi se intampla asta). De exemplu de curand cineva care scrie de multi ani pe forumuri a aflat pentru prima data ce sustine infailibilitatea papala (faptul ca se refera la toti papii, nu doar la cei de dupa Vatican I), iar asta chiar de la alti catolici.
E adevarat, catolicii spun ca sunt doua pietre, nu una.
Vad ca faci doar acuzatii dar nu dai si argumente, ar trebui sa te cred pe cuvant. Ce am spus gresit despre primat?

Asta e culmea. Adica dumneavoastra, care in mod evident nu stiti ce este primatul papal (ati incercat sa definiti termenul si ati formulat sintagma rizibila "nu-mi gasesc cuvintele", ceea ce este absolut nepermis pentru o persoana care, pe de o parte, posteaza aproape numai in polemica cu catolicii, pe de alta parte, pretinde ca exprima doar pozitia Bisericii Ortodoxe, si nu pe cea personala, si pe de alta parte, are la dispozitie Catehismul Bisericii Catolice), indrazniti sa acuzati un catolic ca nu-si cunoaste dogma, pentru ca a observat in mod just ca vorbiti fara sa cunoasteti (ba chiar recunoasteti acest lucru).

Va provoc la un exercitiu de sinceritate: FARA SA CAUTATI NIMIC PE NET IN PREALABIL, DATI DEFINITIA PRIMATULUI PAPAL. Vom vedea atunci despre ce credeti dumneavoastra ca discutati.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Asta e culmea. Adica dumneavoastra, care in mod evident nu stiti ce este primatul papal (ati incercat sa definiti termenul si ati formulat sintagma rizibila "nu-mi gasesc cuvintele", ceea ce este absolut nepermis pentru o persoana care, pe de o parte, posteaza aproape numai in polemica cu catolicii, pe de alta parte, pretinde ca exprima doar pozitia Bisericii Ortodoxe, si nu pe cea personala, si pe de alta parte, are la dispozitie Catehismul Bisericii Catolice), indrazniti sa acuzati un catolic ca nu-si cunoaste dogma, pentru ca a observat in mod just ca vorbiti fara sa cunoasteti (ba chiar recunoasteti acest lucru).

Va provoc la un exercitiu de sinceritate: FARA SA CAUTATI NIMIC PE NET IN PREALABIL, DATI DEFINITIA PRIMATULUI PAPAL. Vom vedea atunci despre ce credeti dumneavoastra ca discutati.

Vad ca iar ati scos bata si, ca intodeauna, fara sa aveti dreptate. Aproape de fiecare data procedati asa, ca apoi sa vedem ca v-ati inselat si nu aveati dreptate. Dar cum nu recunoasteti niciodata ca v-ati inselat la urmatorul subiect procedati la fel, avand tot timpul bata in loc de argumente la nevoie.
Cum adica "indraznesc"? Va credeti vreun inchizitor si trebuie sa ne fie frica de dvs.? Ca avocat pentru altii vad ca sunteti.
Indraznesc sa spun ca nici dvs. nu va cunoasteti dogma, asa cum de multe ori am aratat.
In cazul de fata bineinteles ca am dreptate si primatul papal nu e doar o functie administrativa, de genul unui mitropolit, patriarh. Chiar Eugen v-a spus cate ceva in mesajul acesta, raspunzand la aceeasi nelamurire a dvs.: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=841
Si tocmai citisem ca Sf. Leon cel Mare a fost primul care a sustinut superioritatea papei fata de episcopi.
Papa nu are doar o functie administrativa, ci e superior unui episcop si din punct de vedere dogmatic. La asta ma refeream cand ziceam ca nu-mi vine cuvantul, spunand ca din punct de vedere al credintei.
Papa este capul Bisericii, vicarul lui Hristos. El stabileste adevarurile de credinta (nu e nevoie de consultarea cuiva, daca se pune problema) si le poate schimba sau afirma. Nu poate fi contrazis sau puse la indoiala ceea ce spune ex cathedra. Dar astea tin si de infailibilitate, asadar de retinut e ca papa are un primat intre episcopi, nu e un simplu episcop, ca si mitropolitii sau patriarhii. De ce nu e bine acest lucru a raspuns Sf. Grigorie cel Mare.

Daca BC sustine ca papa e un simplu episcop, iar primatul e doar o functie administrativa, inseamna ca ortodocsii nu au nimic de spus impotriva acestui lucru.
Asadar, vedeti ca si de data asta ati dat cu bata fara sa intrebati mai intai.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Papa nu are doar o functie administrativa, ci e superior unui episcop si din punct de vedere dogmatic. La asta ma refeream cand ziceam ca nu-mi vine cuvantul, spunand ca din punct de vedere al credintei.
Papa este capul Bisericii, vicarul lui Hristos. El stabileste adevarurile de credinta (nu e nevoie de consultarea cuiva, daca se pune problema) si le poate schimba sau afirma. Nu poate fi contrazis sau puse la indoiala ceea ce spune ex cathedra. Dar astea tin si de infailibilitate, asadar de retinut e ca papa are un primat intre episcopi, nu e un simplu episcop, ca si mitropolitii sau patriarhii. De ce nu e bine acest lucru a raspuns Sf. Grigorie cel Mare.

Daca, dupa parerea dumnevoastra, Papa poate schimba adevarurile de credinta, inseamna, cu tot respectul, ca nu stiti despre ce vorbiti. Eu am banuit de mult ca nu stiti ce inseamna primatul papal, acum vad ca mi-o confirmati cu brio.

[Erethorn]

Iata ce inseamna stergerea episcopului din pomelnic, luat direct de pe orthodoxwiki:

Expresia scrierea numelui unui episcop în diptice înseamnă că Biserica se consideră în comuniune cu acesta iar îndepărtarea numelui unui episcop înseamnă ruperea comuniunii cu el.

Acum spuneti-mi, cum poate o Biserica sa fie in comuniune cu alta Biserica, daca nu e in comuniune cu episcopul ei ?

Editare ulterioara:

23.05.2011. Ierusalim. Patriarhia Ierusalimului a publicat explicaţiile oficiale referitoare la ruperea comuniunii euharistice cu B.O.Română.

În general, motivul pentru care Patriarhia Ierusalimului a rupt comuniunea euharistică cu Patriarhia Română este încercarea de a înălţa un altar de rugăciune pe teritoriul unei jurisdicţii canonice care aparţine altei Biserici, altei patriarhii. Sf. Canoane sunt categorice în astfel de cazuri – se consideră la Patriarhia Ierusalimului.

În document se subliniează faptul că, cu părere de rău Patriarhia Română a refuzat să ţină cont de hotarele jurisdicţionale ale Bisericilor locale, ceea ce este un lucru inadmisibil din punct de vedere al Dreptului Bisericesc.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Iata ce inseamna stergerea episcopului din pomelnic, luat direct de pe orthodoxwiki:

Expresia scrierea numelui unui episcop în diptice înseamnă că Biserica se consideră în comuniune cu acesta iar îndepărtarea numelui unui episcop înseamnă ruperea comuniunii cu el.

Acum spuneti-mi, cum poate o Biserica sa fie in comuniune cu alta Biserica, daca nu e in comuniune cu episcopul ei ?

Pentru ca la ortodocsi patriarhul nu e papa. Cum scrie si acolo, un episcop nu mai e pomenit, deci se rupe comuniunea cu el. Am dat si citatul din comunicatul patriarhiei, in care spunea ca nu mai e pomenit patriarhul, nu ca rupe comuniunea cu BOR.
In plus am scris si de situatia din 1014, cand papa nu a mai fost pomenit la Constantinopol din cauza Filioque, dar schisma si ruperea comuniunii s-a facut dupa 1054.
In final, chiar ruperea comuniunii cu Patriarhia Iersualimului nu ar insemna mai nimic daca daca celalte patriarhii nu ar face acelasi lucru.
Dar astea le-am mai spus de doua ori.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Pentru ca la ortodocsi patriarhul nu e papa. Cum scrie si acolo, un episcop nu mai e pomenit, deci se rupe comuniunea cu el. Am dat si citatul din comunicatul patriarhiei, in care spunea ca nu mai e pomenit patriarhul, nu ca rupe comuniunea cu BOR.
Dar astea le-am mai spus de doua ori.

Si credeti ca daca spuneti un neadevar de doua ori, el se transforma in adevar ?!

Eu v-am explicat foarte clar ce inseamna stergerea unui Patriarh din pomelnic. Nu vreti sa credeti. Bine.

Dar iata ca vine si lamurirea de la Patriarhia Ierusalimului, si ce cuvinte contine ea ?

ruperea comuniunii euharistice cu B.O.Română.

Patriarhia Ierusalimului a rupt comuniunea euharistică cu Patriarhia Română

Acum incepeti sa credeti ca sunteti excomunicat de Patriarhia Ierusalimului ?

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Daca, dupa parerea dumnevoastra, Papa poate schimba adevarurile de credinta, inseamna, cu tot respectul, ca nu stiti despre ce vorbiti. Eu am banuit de mult ca nu stiti ce inseamna primatul papal, acum vad ca mi-o confirmati cu brio.

Asadar, ca intotdeauna cand v-ati contrazis cu mine, v-ati inselat. Si desi de fiecare data gresiti nu eu sunt cel care sare la atac, ci dvs., uitand ca si datile trecute s-a intamplat acelasi lucru.
Papa nu are nicio opreliste, poate declara orice ex cathedra. Cum scrie si invatatura de pe newadvent papa nu este constrans de nimeni. Catolicii spun insa ca papa nu poate gresi din cauza ghidarii de catre Sfantul Duh.
Chiar si pe newadent sunt descrise cazurile a trei papi care au gresit, dar li se gasesc niste scuze.
In catehismul tradus de dl. Mihnea Dragomir scrie:


" Pentru a vorbi ex cathedra sau în mod infailibil, trei condiţii sunt necesare:

1. Papa trebuie să vorbească în calitate de cap al întregii Biserici şi nu ca persoană privată; în anumită formă şi folosind anumite cuvinte prin care noi ştim că vorbeşte ex cathedra.
2. Ceea ce spune trebuie să fie considerat valabil pentru toţi credincioşii şi nu doar pentru o persoană sau alta, pentru o ţară sau alta.
3. Trebuie să vorbească în materie de credinţă sau de morală. Aceasta înseamnă că, atunci când Sfântul Părinte spune tuturor credincioşilor că trebuie să creadă un anumit lucru ca parte a credinţei lor, trebuie să îl creadă. Sau, când spune că anumite fapte sunt păcate, acelea trebuie evitate. El nu ar putea face vreo greşeală în asemenea cazuri. El nu ar putea spune că Domnul nostru ne învaţă cutare ori cutare lucru, ori să facem asta şi asta, dacă Domnul nostru nu a învăţat astfel, fiindcă El a promis să fie cu Biserica Sa în toate timpurile şi a promis că îi va trimite Spiritul Sfânt, care o va învăţa tot adevărul şi va sălăşui în ea pentru totdeauna. "

Asadar acestea sut singurele conditii. In rest poate schimba sau introduce orice noua dogma. Iar ortodocsii spun ca a schimbat multe.
DE aici si pornise discutia pe acest topic, ceea ce afirma un sfant si doctor al BC, asta inainte de adoptarea infailibilitatii, la inceputul secolului XVII: Cardinalul Bellarmine: „Dacă Papa într-o bună zi impune păcatul şi interzice virtutea, Biserica este datoare să creadă că păcatul este bun, iar virtutea este rea şi vătămătoare”.
Citatul l-am gasit aici, e un fost monah catolic ce povesteste converitrea la ortodoxie: http://www.familiaortodoxa.ro/2010/0...l-nazianzului/
Ca sa nu ne mai contrazicem degeaba intrebati si preoti sau credinciosi catolici despre acest subiect. Si in general despre toate subiectele, pentru ca jumatate din discutiile cu dvs. sunt doar din cauza faptului ca dvs. nu ati inteles ceva si va contraziceti.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Asadar, ca intotdeauna cand v-ati contrazis cu mine, v-ati inselat. Si desi de fiecare data gresiti nu eu sunt cel care sare la atac, ci dvs., uitand ca si datile trecute s-a intamplat acelasi lucru.
Papa nu are nicio opreliste, poate declara orice ex cathedra. Cum scrie si invatatura de pe newadvent papa nu este constrans de nimeni. Catolicii spun insa ca papa nu poate gresi din cauza ghidarii de catre Sfantul Duh.
Chiar si pe newadent sunt descrise cazurile a trei papi care au gresit, dar li se gasesc niste scuze.
In catehismul tradus de dl. Mihnea Dragomir scrie:


" Pentru a vorbi ex cathedra sau în mod infailibil, trei condiţii sunt necesare:

1. Papa trebuie să vorbească în calitate de cap al întregii Biserici şi nu ca persoană privată; în anumită formă şi folosind anumite cuvinte prin care noi ştim că vorbeşte ex cathedra.
2. Ceea ce spune trebuie să fie considerat valabil pentru toţi credincioşii şi nu doar pentru o persoană sau alta, pentru o ţară sau alta.
3. Trebuie să vorbească în materie de credinţă sau de morală. Aceasta înseamnă că, atunci când Sfântul Părinte spune tuturor credincioşilor că trebuie să creadă un anumit lucru ca parte a credinţei lor, trebuie să îl creadă. Sau, când spune că anumite fapte sunt păcate, acelea trebuie evitate. El nu ar putea face vreo greşeală în asemenea cazuri. El nu ar putea spune că Domnul nostru ne învaţă cutare ori cutare lucru, ori să facem asta şi asta, dacă Domnul nostru nu a învăţat astfel, fiindcă El a promis să fie cu Biserica Sa în toate timpurile şi a promis că îi va trimite Spiritul Sfânt, care o va învăţa tot adevărul şi va sălăşui în ea pentru totdeauna. "

Asadar acestea sut singurele conditii. In rest poate schimba sau introduce orice noua dogma. Iar ortodocsii spun ca a schimbat multe.
DE aici si pornise discutia pe acest topic, ceea ce afirma un sfant si doctor al BC, asta inainte de adoptarea infailibilitatii, la inceputul secolului XVII: Cardinalul Bellarmine: „Dacă Papa într-o bună zi impune păcatul şi interzice virtutea, Biserica este datoare să creadă că păcatul este bun, iar virtutea este rea şi vătămătoare”.
Citatul l-am gasit aici, e un fost monah catolic ce povesteste converitrea la ortodoxie: http://www.familiaortodoxa.ro/2010/0...l-nazianzului/
Ca sa nu ne mai contrazicem degeaba intrebati si preoti sau credinciosi catolici despre acest subiect. Si in general despre toate subiectele, pentru ca jumatate din discutiile cu dvs. sunt doar din cauza faptului ca dvs. nu ati inteles ceva si va contraziceti.

Din nou dovediti ca nu intelegeti nimic din Biserica Catolica, primatul papal si infailibilitatea papala mai putin decat orice altceva.

Ati facut o mare ciorba argumentativa, amestecand chestiuni care nu au legatura intre ele, si totul intr-o incercare de a dovedi ca marele neadevar pe care il sustineti ar putea fi adevarat.

Sa revenim si sa aratam unde este neadevarul (ca sa nu folosesc alte cuvinte):

Neadevarul este ca Papa ar putea sa modifice dogmele.

In realitate, dogmele Bisericii fac parte din Adevarul revelat al lui Dumnezeu, si ca atare nu pot fi modificate de nimeni si nimic.

Dumneavoastra sustineti ca Papa poate sa modifice dogmele, deoarece poate sa declare orice ex-cathedra. Ceea ce este fals si este doar dovada unei proaste intelegeri a harismei prin care urmasul lui Petru isi indeplineste functia incredintata de Mantuitor in cadrul Bisericii.

Infailibilitatea papala nu inseamna ca Papa poate sa declare orice. Infailibilitatea papala inseamna ca Papa nu poate sa declare orice.

Josef Ratzinger, in calitate de episcop, de cardinal, de om, poate sa declare orice, inclusiv ca nu exista Dumnezeu (teoretic), deoarece are liber arbitru.

Papa Benedict XVI, exprimandu-se ex-cathedra, nu poate sa declare ca nu exista Dumnezeu. Nu-l lasa Duhul Sfant, sau, mai bine zis, Duhul Sfant il ajuta sa declare doar adevarul.


Celebra sintagma a cardinalului Belarmine, pe care o aduceti ca argument, n-are nici in clin nici in maneca cu infailibilitatea papala, ci doar cu ascultarea.

Suntem datori ascultare Bisericii, prin ierarhii ei randuiti de Cristos. Papa nu poate transforma virtutea in pacat, dar este pacat sa nu asculti de ierarhul tau, pentru ca "Cine de voi asculta de Mine asculta".

In final, va provoc sa numiti o singura dogma pe care a schimbat-o Papa, in 2000 de ani de existenta a Bisericii Catolice.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Din nou dovediti ca nu intelegeti nimic din Biserica Catolica, primatul papal si infailibilitatea papala mai putin decat orice altceva.

Ati facut o mare ciorba argumentativa, amestecand chestiuni care nu au legatura intre ele, si totul intr-o incercare de a dovedi ca marele neadevar pe care il sustineti ar putea fi adevarat.

Sa revenim si sa aratam unde este neadevarul (ca sa nu folosesc alte cuvinte):

Neadevarul este ca Papa ar putea sa modifice dogmele.

In realitate, dogmele Bisericii fac parte din Adevarul revelat al lui Dumnezeu, si ca atare nu pot fi modificate de nimeni si nimic.

Dumneavoastra sustineti ca Papa poate sa modifice dogmele, deoarece poate sa declare orice ex-cathedra. Ceea ce este fals si este doar dovada unei proaste intelegeri a harismei prin care urmasul lui Petru isi indeplineste functia incredintata de Mantuitor in cadrul Bisericii.

Infailibilitatea papala nu inseamna ca Papa poate sa declare orice. Infailibilitatea papala inseamna ca Papa nu poate sa declare orice.

Josef Ratzinger, in calitate de episcop, de cardinal, de om, poate sa declare orice, inclusiv ca nu exista Dumnezeu (teoretic), deoarece are liber arbitru.

Papa Benedict XVI, exprimandu-se ex-cathedra, nu poate sa declare ca nu exista Dumnezeu. Nu-l lasa Duhul Sfant, sau, mai bine zis, Duhul Sfant il ajuta sa declare doar adevarul.


Celebra sintagma a cardinalului Belarmine, pe care o aduceti ca argument, n-are nici in clin nici in maneca cu infailibilitatea papala, ci doar cu ascultarea.

Suntem datori ascultare Bisericii, prin ierarhii ei randuiti de Cristos. Papa nu poate transforma virtutea in pacat, dar este pacat sa nu asculti de ierarhul tau, pentru ca "Cine de voi asculta de Mine asculta".

In final, va provoc sa numiti o singura dogma pe care a schimbat-o Papa, in 2000 de ani de existenta a Bisericii Catolice.

Ca si in alte dati eu v-am dat citate inclusiv catolice, iar dvs. imi dati o interpretare proprie din ce stiti dvs. Mai mult, se pare ca nu ati inteles nici macar ce am scris, spunand chiar eu ceea ce cred catolicii, ca papa nu greseste pentru ca e ghidat de Duhul Sfant. Apoi dvs. imi spuneti ca eu n-as fi inteles nimic, pentru ca pentru catolici Duhul Sfant il ghideaza pe papa. Pai nu asta am spus si eu? Dvs. intelegeti ce cititi?
Nici nu ma mai gandesc ca poate dvs. sunteti revoltat ca ortodocsii nu cred ca papa este ghidat de Duhul Sfant, considerand aceasta un adevar universal. Fara logica, bineinteles, pentru ca ortodocsii tocmai asta contesta, aratand ca papa si BC a gresit de multe ori, a schimbat invatatura deci nu a fost ghidat de Duhul Sfant. Dar probabil in conceptia dvs. credeti ca si ortodocsii spun ca papa e ghidat de Duhul Sfant si nu poate gresi.
Asadar, din punct de vedere catolic (pentru ca numai din acest punct de vedere putem vorbi, e evident ce cred ortodocsii), avem un clasic argument circular. Am vrut sa-l evidentiez si data trecuta, dar n-am mai apucat. Asadar papa nu poate gresi pentru ca e ghidat de Duhul Sfant. Iar ca e ghidat de Duhul Sfant o stim din dogma infailibilitatii. Dogma infailibilitatii afirma ca papa e ghidat de Duhul Sfant si nu poate gresi.
Din punct de vedere ortodox papa a gresit de multe ori introducand erezii in BC, asadar papa poate spune orice, poate afirma orice credinta gresita. Nu numai ca nu e ghidat de Duhul Sfant, dar in BC nu exista har lucrator, e o ierarhie omeneasca. Speram doar ca din cauza infailibilitatii papa sa greseasca si, de data asta condus pentru prima data dupa 1054 de Duhul Sfant, sa lepede invataturile gresite si sa aduca BC in ortodoxie.
Imi mai spuneti si sa numesc o dogma schimbata de papa, ca si cum nu ati cunoaste ce spun ortodocsii si ceea ce am discutat de cand sunteti pe forum. Probabil doriti inceperea unei alte discutii fara rost si logica, doar din ceea ce ati inteles dvs.

Acestea fiind spuse o sa incerc sa evit mesajele dvs., pare ca doriti doar un spirit de cearta si controversa fara rost. Nu numai ca intelegeti mai putin unele aspecte teologice (neavand, cum e firesc pentru fiecare, destule cunostinte acumulate), dar nici macar in intelegerea normala a mesajelor si subiectelor nu pare ca vreti sa depuneti vreun efort. Asa ca mai toate discutiile se prelungesc cu discutii fara rost si logica, dvs. insistand chiar daca e evident ca nu aveti dreptate.
Pe langa asta atacati cu cuvinte mai dure pe oricine spune ceva despre BC, uitand ca acesta e un forum ortodox. Nemaipunand la socoteala ca adevarul e in ortodoxie si deci luptati impotriva adevarului folosind neadevaruri.
Eu nu il inteleg in privinta asta pe admin, alti ortodocsi au fost sanctionati pentru lucruri mai marunte in opinia mea, dvs. ar trebui sa fiti temperat din cand in cand (sunt impotriva banarii, cum am mai mentionat si in cazul altor useri).