Papalitatea

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Eu cred ca oricine a condus o echipa cit de mica isi da seama ca echipa are nevoie de un conducator care sa fie ascultat. Eu am fost pusa in situatia de a avea o echipa cu oameni mai putin inteligenti sau indeminatici, insa ascultatori si de a avea o echipa cu oameni foarte inteligenti, care, insa, doreau mereu sa-si impuna punctul de vedere. De fiecare data este mult mai usor sa duci la indeplinire o sarcina cind oamenii asculta de conducator si nu in situatia cealalta. Am inteles ca cei care au facut armata au si ei o regula: in situatii de lupta, in cazul in care mai ramin doar doi soldati, ei trebuie sa stabileasca de la inceput cine e conducatorul.

Datorita neascultarii o parte din ingeri au fost izgoniti din Rai, datorita neascultarii a intrat pacatul in lume si datorita ascultarii noi ne putem mintui. Ascultind de parinti, preoti si conducatorii bisericii, ascultam de Dumnezeu.

Un primat al unui episcop este, din punctul meu de vedere si logic si necesar. Daca ne gindim la intimplarea cu Patriarhul Ieruslimului si BOR, ce simplu ar fi fost sa existe o autoritate care sa rezolve aceste probleme. Iata de ce este nevoie ca cineva sa aiba ultimul cuvint; a gresit BOR-sa-si indrepte greseala, a gresit Patriarhia Ierusalimului-sa-si indrepte greseala, iar apoi sa se roage impreuna pentru salva si gloria Lui Dumnezeu si pentru mintuirea oamenilor.

Nu stiu daca ati inteles primatul cum este el afirmat acum de BC. Ceea ce spuneti este corect si din punct de vedere ortodox. Va referiti mai mult la arganizarea administrativa. Dar aceasta exista si in ortodoxie si a existat si in primul mileniu.
Desi toti sunt la nivel de episcopi din punct de vedere al credintei, din punct de vedere administrativ (adica al organizarii) au parut in timp mitropoliti si apoi patriarhi. Ba chiar a existat o ordine a patriarhilor si un primat onorific. dar acestea doar din punct de vedere administrativ.
Primatul papal al BC e cu totul altceva, nu doar administrativ, presupune o putere mai mare a unui episcop din punct de vedere al harului si credintei (nu gasesc cuvantul potrivit).
Ca sa nu mai vorbim de infailibilitate. In ortodoxie si unii sfinti spun ca papa a fost pus in capul unghiului in locul lui Iisus si a luat si acelasi atribut ca Dumnezeu, infailibilitatea.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu daca ati inteles primatul cum este el afirmat acum de BC. Ceea ce spuneti este corect si din punct de vedere ortodox. Va referiti mai mult la arganizarea administrativa. Dar aceasta exista si in ortodoxie si a existat si in primul mileniu.
Desi toti sunt la nivel de episcopi din punct de vedere al credintei, din punct de vedere administrativ (adica al organizarii) au parut in timp mitropoliti si apoi patriarhi. Ba chiar a existat o ordine a patriarhilor si un primat onorific. dar acestea doar din punct de vedere administrativ.
Primatul papal al BC e cu totul altceva, nu doar administrativ, presupune o putere mai mare a unui episcop din punct de vedere al harului si credintei (nu gasesc cuvantul potrivit).
Ca sa nu mai vorbim de infailibilitate. In ortodoxie si unii sfinti spun ca papa a fost pus in capul unghiului in locul lui Iisus si a luat si acelasi atribut ca Dumnezeu, infailibilitatea.

Referitor la ce credeti dumneavoastra ca inseamna primatul papal: sinteti in eroare. Ar fi bine sa cercetati si nu sa va imaginati (si atunci va veti gasi si cuvintele potrivite). Daca nu va gasiti cuvintele inseamna ca nu trebuie sa vorbiti. Lucrurile despre care se discuta va depasesc.
Referitor la infailibilitate si sfintii care spun ca papa a fost pus in capul unghiului: nu sinteti numai in eroare. Sinteti in minciuna si neadevar. Indiferent ce spun sfintii ortodocsi, pe mine ma intereseaza ca spune Biserica Catolica: piatra din capul unghiului e Isus Cristos.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Referitor la ce credeti dumneavoastra ca inseamna primatul papal: sinteti in eroare. Ar fi bine sa cercetati si nu sa va imaginati (si atunci va veti gasi si cuvintele potrivite). Daca nu va gasiti cuvintele inseamna ca nu trebuie sa vorbiti. Lucrurile despre care se discuta va depasesc.
Referitor la infailibilitate si sfintii care spun ca papa a fost pus in capul unghiului: nu sinteti numai in eroare. Sinteti in minciuna si neadevar. Indiferent ce spun sfintii ortodocsi, pe mine ma intereseaza ca spune Biserica Catolica: piatra din capul unghiului e Isus Cristos.

Da, se pare ca nu-ti cunosti propria dogma. Dar poti sta linistit, putini catolici isi cunosc invatatura (dar si printre ortodocsi se intampla asta). De exemplu de curand cineva care scrie de multi ani pe forumuri a aflat pentru prima data ce sustine infailibilitatea papala (faptul ca se refera la toti papii, nu doar la cei de dupa Vatican I), iar asta chiar de la alti catolici.
E adevarat, catolicii spun ca sunt doua pietre, nu una.
Vad ca faci doar acuzatii dar nu dai si argumente, ar trebui sa te cred pe cuvant. Ce am spus gresit despre primat?
Tu si altii va suparati cand se spune ceva despre BC, dar noi de ce nu ne supram cand se sustine ceva ce noi consideram o eroare, un neadevar si asta pe un forum ortodox? Poate tu crezi in primat, dar noi nu numai ca nu credem, ci consideram ca este o erezie. Nu inteleg supararea, e un forum ortodox, noi nu credem in primat, nu e logic?

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Da, se pare ca nu-ti cunosti propria dogma. Dar poti sta linistit, putini catolici isi cunosc invatatura (dar si printre ortodocsi se intampla asta). De exemplu de curand cineva care scrie de multi ani pe forumuri a aflat pentru prima data ce sustine infailibilitatea papala (faptul ca se refera la toti papii, nu doar la cei de dupa Vatican I), iar asta chiar de la alti catolici.
E adevarat, catolicii spun ca sunt doua pietre, nu una.
Vad ca faci doar acuzatii dar nu dai si argumente, ar trebui sa te cred pe cuvant. Ce am spus gresit despre primat?

Asta e culmea. Adica dumneavoastra, care in mod evident nu stiti ce este primatul papal (ati incercat sa definiti termenul si ati formulat sintagma rizibila "nu-mi gasesc cuvintele", ceea ce este absolut nepermis pentru o persoana care, pe de o parte, posteaza aproape numai in polemica cu catolicii, pe de alta parte, pretinde ca exprima doar pozitia Bisericii Ortodoxe, si nu pe cea personala, si pe de alta parte, are la dispozitie Catehismul Bisericii Catolice), indrazniti sa acuzati un catolic ca nu-si cunoaste dogma, pentru ca a observat in mod just ca vorbiti fara sa cunoasteti (ba chiar recunoasteti acest lucru).

Va provoc la un exercitiu de sinceritate: FARA SA CAUTATI NIMIC PE NET IN PREALABIL, DATI DEFINITIA PRIMATULUI PAPAL. Vom vedea atunci despre ce credeti dumneavoastra ca discutati.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Asta e culmea. Adica dumneavoastra, care in mod evident nu stiti ce este primatul papal (ati incercat sa definiti termenul si ati formulat sintagma rizibila "nu-mi gasesc cuvintele", ceea ce este absolut nepermis pentru o persoana care, pe de o parte, posteaza aproape numai in polemica cu catolicii, pe de alta parte, pretinde ca exprima doar pozitia Bisericii Ortodoxe, si nu pe cea personala, si pe de alta parte, are la dispozitie Catehismul Bisericii Catolice), indrazniti sa acuzati un catolic ca nu-si cunoaste dogma, pentru ca a observat in mod just ca vorbiti fara sa cunoasteti (ba chiar recunoasteti acest lucru).

Va provoc la un exercitiu de sinceritate: FARA SA CAUTATI NIMIC PE NET IN PREALABIL, DATI DEFINITIA PRIMATULUI PAPAL. Vom vedea atunci despre ce credeti dumneavoastra ca discutati.

Vad ca iar ati scos bata si, ca intodeauna, fara sa aveti dreptate. Aproape de fiecare data procedati asa, ca apoi sa vedem ca v-ati inselat si nu aveati dreptate. Dar cum nu recunoasteti niciodata ca v-ati inselat la urmatorul subiect procedati la fel, avand tot timpul bata in loc de argumente la nevoie.
Cum adica "indraznesc"? Va credeti vreun inchizitor si trebuie sa ne fie frica de dvs.? Ca avocat pentru altii vad ca sunteti.
Indraznesc sa spun ca nici dvs. nu va cunoasteti dogma, asa cum de multe ori am aratat.
In cazul de fata bineinteles ca am dreptate si primatul papal nu e doar o functie administrativa, de genul unui mitropolit, patriarh. Chiar Eugen v-a spus cate ceva in mesajul acesta, raspunzand la aceeasi nelamurire a dvs.: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=841
Si tocmai citisem ca Sf. Leon cel Mare a fost primul care a sustinut superioritatea papei fata de episcopi.
Papa nu are doar o functie administrativa, ci e superior unui episcop si din punct de vedere dogmatic. La asta ma refeream cand ziceam ca nu-mi vine cuvantul, spunand ca din punct de vedere al credintei.
Papa este capul Bisericii, vicarul lui Hristos. El stabileste adevarurile de credinta (nu e nevoie de consultarea cuiva, daca se pune problema) si le poate schimba sau afirma. Nu poate fi contrazis sau puse la indoiala ceea ce spune ex cathedra. Dar astea tin si de infailibilitate, asadar de retinut e ca papa are un primat intre episcopi, nu e un simplu episcop, ca si mitropolitii sau patriarhii. De ce nu e bine acest lucru a raspuns Sf. Grigorie cel Mare.

Daca BC sustine ca papa e un simplu episcop, iar primatul e doar o functie administrativa, inseamna ca ortodocsii nu au nimic de spus impotriva acestui lucru.
Asadar, vedeti ca si de data asta ati dat cu bata fara sa intrebati mai intai.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Papa nu are doar o functie administrativa, ci e superior unui episcop si din punct de vedere dogmatic. La asta ma refeream cand ziceam ca nu-mi vine cuvantul, spunand ca din punct de vedere al credintei.
Papa este capul Bisericii, vicarul lui Hristos. El stabileste adevarurile de credinta (nu e nevoie de consultarea cuiva, daca se pune problema) si le poate schimba sau afirma. Nu poate fi contrazis sau puse la indoiala ceea ce spune ex cathedra. Dar astea tin si de infailibilitate, asadar de retinut e ca papa are un primat intre episcopi, nu e un simplu episcop, ca si mitropolitii sau patriarhii. De ce nu e bine acest lucru a raspuns Sf. Grigorie cel Mare.

Daca, dupa parerea dumnevoastra, Papa poate schimba adevarurile de credinta, inseamna, cu tot respectul, ca nu stiti despre ce vorbiti. Eu am banuit de mult ca nu stiti ce inseamna primatul papal, acum vad ca mi-o confirmati cu brio.

[Erethorn]

Iata ce inseamna stergerea episcopului din pomelnic, luat direct de pe orthodoxwiki:

Expresia scrierea numelui unui episcop în diptice înseamnă că Biserica se consideră în comuniune cu acesta iar îndepărtarea numelui unui episcop înseamnă ruperea comuniunii cu el.

Acum spuneti-mi, cum poate o Biserica sa fie in comuniune cu alta Biserica, daca nu e in comuniune cu episcopul ei ?

Editare ulterioara:

23.05.2011. Ierusalim. Patriarhia Ierusalimului a publicat explicaţiile oficiale referitoare la ruperea comuniunii euharistice cu B.O.Română.

În general, motivul pentru care Patriarhia Ierusalimului a rupt comuniunea euharistică cu Patriarhia Română este încercarea de a înălţa un altar de rugăciune pe teritoriul unei jurisdicţii canonice care aparţine altei Biserici, altei patriarhii. Sf. Canoane sunt categorice în astfel de cazuri – se consideră la Patriarhia Ierusalimului.

În document se subliniează faptul că, cu părere de rău Patriarhia Română a refuzat să ţină cont de hotarele jurisdicţionale ale Bisericilor locale, ceea ce este un lucru inadmisibil din punct de vedere al Dreptului Bisericesc.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Daca, dupa parerea dumnevoastra, Papa poate schimba adevarurile de credinta, inseamna, cu tot respectul, ca nu stiti despre ce vorbiti. Eu am banuit de mult ca nu stiti ce inseamna primatul papal, acum vad ca mi-o confirmati cu brio.

Asadar, ca intotdeauna cand v-ati contrazis cu mine, v-ati inselat. Si desi de fiecare data gresiti nu eu sunt cel care sare la atac, ci dvs., uitand ca si datile trecute s-a intamplat acelasi lucru.
Papa nu are nicio opreliste, poate declara orice ex cathedra. Cum scrie si invatatura de pe newadvent papa nu este constrans de nimeni. Catolicii spun insa ca papa nu poate gresi din cauza ghidarii de catre Sfantul Duh.
Chiar si pe newadent sunt descrise cazurile a trei papi care au gresit, dar li se gasesc niste scuze.
In catehismul tradus de dl. Mihnea Dragomir scrie:


" Pentru a vorbi ex cathedra sau în mod infailibil, trei condiţii sunt necesare:

1. Papa trebuie să vorbească în calitate de cap al întregii Biserici şi nu ca persoană privată; în anumită formă şi folosind anumite cuvinte prin care noi ştim că vorbeşte ex cathedra.
2. Ceea ce spune trebuie să fie considerat valabil pentru toţi credincioşii şi nu doar pentru o persoană sau alta, pentru o ţară sau alta.
3. Trebuie să vorbească în materie de credinţă sau de morală. Aceasta înseamnă că, atunci când Sfântul Părinte spune tuturor credincioşilor că trebuie să creadă un anumit lucru ca parte a credinţei lor, trebuie să îl creadă. Sau, când spune că anumite fapte sunt păcate, acelea trebuie evitate. El nu ar putea face vreo greşeală în asemenea cazuri. El nu ar putea spune că Domnul nostru ne învaţă cutare ori cutare lucru, ori să facem asta şi asta, dacă Domnul nostru nu a învăţat astfel, fiindcă El a promis să fie cu Biserica Sa în toate timpurile şi a promis că îi va trimite Spiritul Sfânt, care o va învăţa tot adevărul şi va sălăşui în ea pentru totdeauna. "

Asadar acestea sut singurele conditii. In rest poate schimba sau introduce orice noua dogma. Iar ortodocsii spun ca a schimbat multe.
DE aici si pornise discutia pe acest topic, ceea ce afirma un sfant si doctor al BC, asta inainte de adoptarea infailibilitatii, la inceputul secolului XVII: Cardinalul Bellarmine: „Dacă Papa într-o bună zi impune păcatul şi interzice virtutea, Biserica este datoare să creadă că păcatul este bun, iar virtutea este rea şi vătămătoare”.
Citatul l-am gasit aici, e un fost monah catolic ce povesteste converitrea la ortodoxie: http://www.familiaortodoxa.ro/2010/0...l-nazianzului/
Ca sa nu ne mai contrazicem degeaba intrebati si preoti sau credinciosi catolici despre acest subiect. Si in general despre toate subiectele, pentru ca jumatate din discutiile cu dvs. sunt doar din cauza faptului ca dvs. nu ati inteles ceva si va contraziceti.