Papalitatea

[bogdan81]

Petru nu a fost cel mai mare dintre apostoli decat in virtute.
La asta se refera si Sf. Ioan gura de aur. El lauda virtutea lui Petru si foloseste de multe ori metafore pe care unii le iau ad literam.
Dar tot la fel vorbeste despre Ioan, Iacov, sau Pavel.
Cand vorbeste despre sinodul apostolic din Ierusalim el spune ca Iacov are intaietatea.

[bogdan81]

Eu nu ma aflu in nici o situatie ingrata. Eu arat doar ca nici rasaritul, si nici macar apusul la inceput nu l-a privit pe papa ca avand un primat de drept divin, daramite infailibilitate.
Au existat insa unii papi, chiar de pe la inceput, care au incercat sa pretinda o suprematie asupra bisericii altfel decat cea onorifica care le-a fost recunoscuta.
Dupa cate stiu eu, primul papa care a incercat sa-si intemeieze un primat de drept divin folosindu-se de cuvintele din Matei 16, a fost papa Damasus.
Exista si anumite scrisori ale unor parinti care il flateaza uneori pe papa. Aceasta se datora faptului ca rasaritul s-a aflat de multe ori in conditii foarte grele, parintii fiind persecutati, ei cautau un sprijin, iar scaunul Romei, fiind mai putin supus influentei imparatilor era un loc unde se puteau adresa, mai ales ca acest scaun avea si un primat de onoare in biserica, conferit de parinti si sinoade, asa cum afirma sinodul de la Calcedon, care sinod de altfel acorda privilegii egale Constantinopolului.
Dumneavoastra insa, si altii, interpretati in mod gresit aceste laude ca sustinand primatul de drept divin.
Va aduc aminte insa, ca pana si papa Grigore cel Mare a fost nevoit sa flateze pe imparatul tiran Focas, care era un criminal odios ce a ucis mii de oameni pentru a-si intari puterea, papa numindu-l insa pe acesta intr-o scrisoare gentil si evlavios, si poruncind sa se inalte la Roma un monument in cinstea lui.
Este si cazul sfantului Teodor Studitul, de care teologii romani abuzeaza de multe ori.
La inceput, in primele sale scrisori, Sfantul Teodor isi exprima dezamagirea fata de papa de la Roma contestandu-i primatul absolut in biserica. Abia dupa ce papa s-a declarat de partea iconodulilor, sfantul Teodor l-a laudat pentru ortodoxia sa flatandu-l in mai multe scrisori cu cuvinte uneori exagerate. A facut insa aceasta pentru a apara dreapta credinta in privinta icoanelor.
Iata insa care era parerea lui in privinta conducerii bisericii:

"Cine sunt cei carora li s-a dat aceasta porunca? Apostolii si urmasii lor. Si cine sunt succesorii lor? Cel ce ocupa tronul Romei care este primul, cel ce ocupa tronul Constantinopolului care este al doilea, si dupa ei, cei ce ocupa tronurile Alexandriei, Antiohiei si Ierusalimului. Aceasta este autoritatea pentarhica in biserica. Acestia (patriarhii)
au jurisdictie asupra dumnezeiestilor dogme".

Aceasta e parerea Sf. Teodor. El afirma raspicat ca toti cei 5 patriarhi au jurisdictie asupra dogmelor si ca e nevoie de consensul lor.
Nu alta e parerea patriarhului Nichifor de Constantinopol care afirma in acelasi fel autoritatea comuna a patriarhilor si spune ca este nevoie de consensul tuturor celor 5 patriarhi ca un conciliu sa fie legitim.
Iata ce spune Sf. Nichifor despre scaunul de Constantinopol:
" Constantinopolul, Noua Roma, este cetatea care acum prezideaza si poarta primatul datorita prerogativelor sale imperiale."

E adevarat, repet, faptul ca unii papi au pretins o suprematie in biserica mai mare ca cea care le-a fost acordata. Petru Maior insa, care de altfel era greco-catolic, citeaza insa in lucrarea sa Procanon un citat din Sf. Vasile cel Mare, care spune cu referire la biserica Romei si la pretentiile sale exagerate :
" Scarbitu-m-am de mandria bisericii aceleia".
Nu am gasit inca citatul in scrierile sf. Vasile, dar nu am nici un motiv sa ma indoiesc de autenticitatea lui, mai ales ca vine de la un catolic, ce-i drept inainte ca Vaticanul sa promulge dogma infailibilitatii papei.

[nutucutu]

În prealabil postat de Miha-anca

Multumesc, Erethorn.
Nu s-a indoit nimeni ca Sf. Apostol Petru este cel mai mare dintre apostoli, fiind printre altele si cel mai varstnic dintre ei.
Ceea ce incerc sa inteleg, este in ce fel a devenit acesta cauza primatului papal. Dar... poate ca nu voi putea intelege niciodata acest lucru.

Eu cred ca oricine a condus o echipa cit de mica isi da seama ca echipa are nevoie de un conducator care sa fie ascultat. Eu am fost pusa in situatia de a avea o echipa cu oameni mai putin inteligenti sau indeminatici, insa ascultatori si de a avea o echipa cu oameni foarte inteligenti, care, insa, doreau mereu sa-si impuna punctul de vedere. De fiecare data este mult mai usor sa duci la indeplinire o sarcina cind oamenii asculta de conducator si nu in situatia cealalta. Am inteles ca cei care au facut armata au si ei o regula: in situatii de lupta, in cazul in care mai ramin doar doi soldati, ei trebuie sa stabileasca de la inceput cine e conducatorul.

Datorita neascultarii o parte din ingeri au fost izgoniti din Rai, datorita neascultarii a intrat pacatul in lume si datorita ascultarii noi ne putem mintui. Ascultind de parinti, preoti si conducatorii bisericii, ascultam de Dumnezeu.

Un primat al unui episcop este, din punctul meu de vedere si logic si necesar. Daca ne gindim la intimplarea cu Patriarhul Ieruslimului si BOR, ce simplu ar fi fost sa existe o autoritate care sa rezolve aceste probleme. Iata de ce este nevoie ca cineva sa aiba ultimul cuvint; a gresit BOR-sa-si indrepte greseala, a gresit Patriarhia Ierusalimului-sa-si indrepte greseala, iar apoi sa se roage impreuna pentru salva si gloria Lui Dumnezeu si pentru mintuirea oamenilor.

[Erethorn]

În prealabil postat de bogdan81

Eu nu ma aflu in nici o situatie ingrata. Eu arat doar ca nici rasaritul, si nici macar apusul la inceput nu l-a privit pe papa ca avand un primat de drept divin, daramite infailibilitate.

Poate dumneavoastra personal nu, dar parerea dominanta aici pe forum (a se vedea domnul Catalin2) este ca nici un Sfant Parinte, nici un Sfant ortodox in general, n-a sustinut niciodata innici un fel sau n-a aprobat primatul papal sau primatul petrin. Eu am adus citatele din Omilia 88 a Sfantului Ioan Gura de Aur dupa ce un alt interlocutor ortodox a sustinut sus si tare ca in viziunea Sfintilor Parinti Apostolii erau perfect egali si ca nici unul nu a avut vreun soi de superioritate.

În prealabil postat de bogdan81

Dumneavoastra insa, si altii, interpretati in mod gresit aceste laude ca sustinand primatul de drept divin.

Nu, domnule, noi nu ne intemeiem pozitia pe aceste laude, ci pe cuvintele Mantuitorului, precum si pe realitatea istorica care arata ca la Roma s-a apelat din Est de cate ori s-au ridicat probleme spinoase.

Iata un studiu care arata care este raportul dintre autoritatea conciliara si autoritatea papala in privinta dogmelor: http://www.catholic.com/thisrock/1997/9706eaw.asp

[catalin2]

În prealabil postat de Miha-anca

Sa nu uitam, Erethorn, ca ortodocsii cred ce le spune BO.
Faptul ca v-ati convertit la catolicism si credeti invatatura catolica, nu ne influenteaza deloc pe noi, cei care am ramas pe vecie ortodocsi.
Credeti ce doriti, dar nu asteptati sa convertiti pe aici pe altii, care apoi sa accepte invatatura catolica.
Sa-L lasam pe Dumnezeu sa judece cine duce o lupta buna si cine o lupta pierduta din start.

Nu stiu daca ai vazut, eu i-am raspuns D-lui Erethorn de vreo opt ori in legatura cu acel pasaj, dar il da in continuare.
E de fapt un neadevar, e un pasaj scos din contextul operei Sf. Ioan Gura de Aur. Sfantul a folosit la dresa mai multor Apostoli cuvinte de lauda, dar cele mai multe si de impact la adresa Sf. Pavel, nu sf. Petru.
Cautand pe net articole catolice am observat ca multe din ele nici nu-l pomenesc pe Sf. Ioan Gura de Aur intre parintii care au sustinut primatul. Tocmai pentru ca ar fi de fapt un neadevar, o incercare de pacalire. Ca si in cazul Sf. Grigorie cel Mare, care daca se ia un citat ai crede ca ar fi sustinut primatul, cand a scris de fapt impotriva. Cel putin Sf. Grigorie nu apare deloc in susrsele catolice in sprijinirea primatului.

Sa luam aminte, catolicii (si ma refer la teologi, nu la credinciosi care trebuei sa lucreze cu materialul clientului) nu au cu ce sa isi sustina ceea ce au inovat fata de ortodoxie.
Pentru aceasta in trecut s-au folosit si de cateva falsuri. Sunt cunoscute decretele pseudo-isidoriene, o colectie de falsuri facuta in imperiul carolingian. Acestea au fost recunoscute ca falsuri in evul mediu si de BC. http://ro.orthodoxwiki.org/Primatul_papal
Iar aici mai amplu in engleza: http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudo-Isidore

Acesta contin chiar si scrisori falsificate ale papilor. In acele decrete sunt si cateva adevarate, unele sunt modificate si unele sunt falsuri in totalitate.
Un alt fals sunt Donatio Constantini.

Probabil in ziua de azi nu se mai folosesc falsuri si texte modificate (desi am mai vazut folosite de catolci), si pentru ca exista acces la informatie pe net.
In schimb se folosesc si ceea ce se folosea in trecut: texte scoase din context. Acestea pot fi scoase din contextul frazei sau paragrafului respectiv sau scoase din contextul operei si afirmatiilor acelui sfant.
In cazul Sf. Ioan Gura de Aur e vorba de a doua varianta.

[catalin2]

În prealabil postat de Miha-anca

Multumesc, Erethorn.
Nu s-a indoit nimeni ca Sf. Apostol Petru este cel mai mare dintre apostoli, fiind printre altele si cel mai varstnic dintre ei.
Ceea ce incerc sa inteleg, este in ce fel a devenit acesta cauza primatului papal. Dar... poate ca nu voi putea intelege niciodata acest lucru.

Se pare ca primul papa care a afirmat ceva care aducea a primat a fost Sf. Stefan, un martir din secolul III. Dar nu cred ca era vorba de un primat, ci de afirmarea unui primat de onoare, in virtutea faptului ca episcopul Romei este urmas al episcopilor numiti si de Sf. Petru. In acel timp aparusera cateva neintelegeri de jurisdictie, unii apeland la episcopii din nordul Africii. Sf. Ciprian si episcopul Firmilian din Cartagina si nordul Africii au combatut pretentia Sf. Stefan (si, culme, asf. Ciprian apare si el in unele surse ca sustinator al primatului, tot prin scoaterea din context).

Primul care a afirmat un primat si a spus si de superioritatea papei fata de ceilalti episcopi a fost Sf. Leon cel Mare.
Nu a fost luat in seama, ba chiar la sinodul Calcedon s-a hotarat egalitatea Romei cu Constantinopolul (a episcopilor), pentru a se condamna aceasta idee a primatului.
Dupa aceea, in secolul VIII, Roma s-a aliat cu francii, care au incercat sa impuna Filioque. Ajungand unii papi francofili la conducere au incercat sa impuna primatul si in restul Bisericii. Cum stim i s-a opus sf. Fotie cel Mare. Dupa impacare a fost liniste, pana la Schisma din 1054, o noua incercare de impunere a primatului.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Ştergerea Patriarhului din diptice exact asta înseamnă - ruperea comuniunii.

Papa a fost sters din diptice in 1014, iar schisma s-a produs dupa 1054. Din ce stiu eu nepomenirea patriarhului sau a oricarui membru al clerului nu inseamna ruperea comuniunii. Nici daca prin absurd ar face asta Patriarhia Ierusalimului nu ar insemna ceva decat daca si celelalte patriarhii ar face acelasi lucru. Asa s-a intamplat si in 1054, au fost date niste anateme mai mult personale, dar schisma efectiva s-a produs in urma alturarii si celorlalte trei patriarhii deciziei Constantinopolului.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Acuma am văzut asta ! Caterisirea este ceea ce catolicii numesc reducere la starea laicală, nu ? O pedeapsă foarte severă pentru un preot, dincolo de care nu mai este decât excomunicarea. Întrebarea este: pe ce bază canonică operează Sinodul de la Ierusalim sancţiuni asupra arhimandriţilor BOR ? Am impresia că, în lipsa papalităţii, în lumea ortodoxă domneşte un mare haloimâs, în care orice Kerularie îşi închipuie că îl poate sancţiona pe Papa.

Ca să zic aşa, dacă primatul papal nu ar fi de drept divin, ar trebui inventat ca fiind de drept uman, ca să nu se ajungă aici.

Nu stiu acel preot de ce Patriarhie tinea, putea sa tina de patriarhia Ierusalimului.
Desi catolicii nu-si amintesc (pentru ca actuala BC s-a format dupa 1054), in primul mileniu au existat mai multe divergente privind jurisdictia chiar intre Roma si alte patriarhii. Cea mai cunoscuta e disputa pentru jurisdictia Bulgariei, castigata pana la urma de Constantinopol.
Inca o dovada ca Roma avea jurisidctie doar pe teritoriul propriei patriarhii.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Eu cred ca oricine a condus o echipa cit de mica isi da seama ca echipa are nevoie de un conducator care sa fie ascultat. Eu am fost pusa in situatia de a avea o echipa cu oameni mai putin inteligenti sau indeminatici, insa ascultatori si de a avea o echipa cu oameni foarte inteligenti, care, insa, doreau mereu sa-si impuna punctul de vedere. De fiecare data este mult mai usor sa duci la indeplinire o sarcina cind oamenii asculta de conducator si nu in situatia cealalta. Am inteles ca cei care au facut armata au si ei o regula: in situatii de lupta, in cazul in care mai ramin doar doi soldati, ei trebuie sa stabileasca de la inceput cine e conducatorul.

Datorita neascultarii o parte din ingeri au fost izgoniti din Rai, datorita neascultarii a intrat pacatul in lume si datorita ascultarii noi ne putem mintui. Ascultind de parinti, preoti si conducatorii bisericii, ascultam de Dumnezeu.

Un primat al unui episcop este, din punctul meu de vedere si logic si necesar. Daca ne gindim la intimplarea cu Patriarhul Ieruslimului si BOR, ce simplu ar fi fost sa existe o autoritate care sa rezolve aceste probleme. Iata de ce este nevoie ca cineva sa aiba ultimul cuvint; a gresit BOR-sa-si indrepte greseala, a gresit Patriarhia Ierusalimului-sa-si indrepte greseala, iar apoi sa se roage impreuna pentru salva si gloria Lui Dumnezeu si pentru mintuirea oamenilor.

Nu stiu daca ati inteles primatul cum este el afirmat acum de BC. Ceea ce spuneti este corect si din punct de vedere ortodox. Va referiti mai mult la arganizarea administrativa. Dar aceasta exista si in ortodoxie si a existat si in primul mileniu.
Desi toti sunt la nivel de episcopi din punct de vedere al credintei, din punct de vedere administrativ (adica al organizarii) au parut in timp mitropoliti si apoi patriarhi. Ba chiar a existat o ordine a patriarhilor si un primat onorific. dar acestea doar din punct de vedere administrativ.
Primatul papal al BC e cu totul altceva, nu doar administrativ, presupune o putere mai mare a unui episcop din punct de vedere al harului si credintei (nu gasesc cuvantul potrivit).
Ca sa nu mai vorbim de infailibilitate. In ortodoxie si unii sfinti spun ca papa a fost pus in capul unghiului in locul lui Iisus si a luat si acelasi atribut ca Dumnezeu, infailibilitatea.

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu daca ati inteles primatul cum este el afirmat acum de BC. Ceea ce spuneti este corect si din punct de vedere ortodox. Va referiti mai mult la arganizarea administrativa. Dar aceasta exista si in ortodoxie si a existat si in primul mileniu.
Desi toti sunt la nivel de episcopi din punct de vedere al credintei, din punct de vedere administrativ (adica al organizarii) au parut in timp mitropoliti si apoi patriarhi. Ba chiar a existat o ordine a patriarhilor si un primat onorific. dar acestea doar din punct de vedere administrativ.
Primatul papal al BC e cu totul altceva, nu doar administrativ, presupune o putere mai mare a unui episcop din punct de vedere al harului si credintei (nu gasesc cuvantul potrivit).
Ca sa nu mai vorbim de infailibilitate. In ortodoxie si unii sfinti spun ca papa a fost pus in capul unghiului in locul lui Iisus si a luat si acelasi atribut ca Dumnezeu, infailibilitatea.

Referitor la ce credeti dumneavoastra ca inseamna primatul papal: sinteti in eroare. Ar fi bine sa cercetati si nu sa va imaginati (si atunci va veti gasi si cuvintele potrivite). Daca nu va gasiti cuvintele inseamna ca nu trebuie sa vorbiti. Lucrurile despre care se discuta va depasesc.
Referitor la infailibilitate si sfintii care spun ca papa a fost pus in capul unghiului: nu sinteti numai in eroare. Sinteti in minciuna si neadevar. Indiferent ce spun sfintii ortodocsi, pe mine ma intereseaza ca spune Biserica Catolica: piatra din capul unghiului e Isus Cristos.