Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Biserica Romano-Catolica
Subiect închis
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #761  
Vechi 10.05.2011, 12:41:19
Erethorn Erethorn is offline
Banned
 
Data înregistrării: 28.12.2009
Locație: Timisoara
Religia: Catolic
Mesaje: 2.079
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Eugen7 Vezi mesajul
Pai da, dar cum si de catre cine? De ce era necesara adormirea (moartea) Maicii Domnului?

Sfintii Parinti spun fara echivoc ca Maica Domnului este om adevarat si a murit (adormit) ca orice om (adica trupul s-a despartit de suflet, trupul a fost pus in mormant iar sufletul s-a dus la Dumnezeu) si a fost invitata de Hristos Iisus si pusa de Domnul sa stea de-a drapta tronului Sau. Maica Domnului a fost inviata de Dumnezeu asemenea Sfantului Moise. Moise s-a aratat in trup la Schimbarea la fata a Mantuitorului.

Sfintii Parinti spun ca Maica Domnului este mantuita, desavarsita si indumnezeita de Hristos Iisus, Fiul ei si Dumnezeul ei.

Dogma ortodoxa crestina este clara.


Va rog sincer, din toata inima, sa ne lamuriti cu privire la aceasta invatatura. Dorim argumnete fara echivoc, referinte la documente oficiale.
Iata ce spune Catehismul Bisericii Catolice:


966. "În sfârșit, Fecioara preacurată, păstrată neatinsă de orice prihană a păcatului strămoșesc, la capătul vieții sale pământești a fost ridicată cu trupul și cu sufletul în gloria cerească și a fost înălțată de Domnul ca Regină a universului pentru a fi mai pe deplin asemenea Fiului ei, Domnul Domnilor și învingător asupra păcatului și a morții". Ridicarea la cer a Sfintei Fecioare este o participare deosebită la Învierea Fiului ei și o anticipare a învierii celorlalți creștini:

Întru naștere fecioria ai păzit, întru adormire lumea nu ai părăsit, Născătoare de Dumnezeu; mutatu-te-ai la viață, fiind Maica Vieții, și prin rugăciunile tale mântuiești din moarte sufletele noastre.


Articolul din wikipedia are si o sectiune in care compara Asumptia cu Adormirea, din aceasta sectiune este destul de clar ca sunt unul si acelasi lucru, exprimate in moduri diferite:

The Catholic Feast of the Assumption is celebrated on August 15, and the Eastern Orthodox and Eastern Catholics celebrate the Dormition of the Theotokos (the falling asleep of the Mother of God) on the same date, preceded by a 14-day fast period. Eastern Orthodox Christians believe that Mary died a natural death, that her soul was received by Christ upon death, and that her body was resurrected on the third day after her death and that she was taken up into heaven bodily in anticipation of the general resurrection. Her tomb was found empty on the third day. "...Orthodox tradition is clear and unwavering in regard to the central point [of the Dormition]: the Holy Virgin underwent, as did her Son, a physical death, but her body – like His – was afterwards raised from the dead and she was taken up into heaven, in her body as well as in her soul. She has passed beyond death and judgement, and lives wholly in the Age to Come. The Resurrection of the Body ... has in her case been anticipated and is already an accomplished fact. That does not mean, however, that she is dissociated from the rest of humanity and placed in a wholly different category: for we all hope to share one day in that same glory of the Resurrection of the Body which she enjoys even now."[21]

Many Catholics also believe that Mary first died before being assumed, but they add that she was miraculously resurrected before being assumed, while others believe she was assumed bodily into Heaven without first passing through death.[22][23] As mentioned earlier, this aspect of the Assumption is not authoritatively defined in Catholic theology, and either understanding may be legitimately held by Catholics. Eastern Catholics observe the Feast as the Dormition. Many theologians note by way of comparison that in the Catholic Church, the Assumption is dogmatically defined, while in the Eastern Orthodox tradition, the Dormition is less dogmatically than liturgically and mystically defined. Such differences spring from a larger pattern in the two traditions, wherein Catholic teachings are often dogmatically and authoritatively defined – in part because of the more centralized structure of the Catholic Church– while in Eastern Orthodoxy, many doctrines are less authoritative.[24]

Last edited by Erethorn; 10.05.2011 at 12:45:29.
  #762  
Vechi 10.05.2011, 12:47:16
Eugen7's Avatar
Eugen7 Eugen7 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 14.06.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.580
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Erethorn Vezi mesajul
Am dat de nu stiu cate ori citatele din Sfantul Ioan Gura de Aur in care acesta invata lamurit, in Omilia 88 la Sfanta Evanghelie dupa Ioan, ca Iisus Hristos i-a incredintat lui Petru "conducerea fratilor sai". Iata un singur exemplu.
Interpretarea este tendentioasa si inadecvata.
Hristos Iisus a cerut Sfantului Petru sa intareasca pe fratii sai (Luca 22,32) nu sa ii conduca autoritar si absolutist!

Daca Sfantul Petru ar fi trebuit sa ii conduca pe ceilalti Sfinti Apostoli s-ar fi vazut aceasta la Sfantul Sinod de la Ierusalim prezidat de Sfantul Iacov fratele Domnului.

Si la urma urmei de ce tocmai Episcopul Romei sa fie considerat singurul urmas al Sfantului Petru si nu Episcopul Ierusalimului spre exemplu?
  #763  
Vechi 10.05.2011, 12:50:47
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Erethorn Vezi mesajul
Domnule, v-am mai atras o data atentia, si vad ca nu doriti sa pricepeti nimic.

Ceea ce afirmati dumneavoastra este in cel mai bun caz un neadevar cauzat de ignoranta si in cel mai rau caz o minciuna cauzata de rea intentie.

Biserica Catolica marturiseste, cu titlul de dogma, de adevar de credinta, ca Maica Domnului a fost inaltata la cer la sfarsitul vietii ei pamantesti, adica acelasi lucru pe care l-au marturisit Sfintii Parinti.

Dogma catolica nu spune ca a fost inaltata la cer de vie !!!
Cum remarcam si eu, atunci cand sunteti contrazis incepeti sa deveniti agresiv si sa jigniti. Pe langa faptul ca si daca repeta cineva de cateva ori tot nu doriti sa intelegeti. Un fel de "esti rautacios si mincinos, calul are sase picioare". Fac aceste observatii pentru ca eu am incercat si cu vorba mai buna, dar fara rezultat.
Nu din aceast cauza am avut un schimb de opinii in contradictie cu dl. Mihnea in urma cu cateva luni? Ultima dogma catolica spune ca Fecioara a fost ridicata la cer cu trupul si sufletul. Asadar a murit, apoi dupa cateva zile a fost inviat (probabil trei zile) si ridicata la cer.
Invatatura ortodoxa, la fel cu cea dintotdeauna, spune ca Fecioara a murit si a fost ridicata cu trupul la cer, nu si cu duhul (care ajunsese la cer cand a murit).
Desi am scris vreo 20 de mesaje pe tema asta, iata ca sa nu fiu intrebat si sa continum discutia pe mai multe pagini: http://www.predici.cnet.ro/arhive/1474/
"Destinul final al Fecioarei Maria, adică moartea, învierea și ridicarea în slava cerească."
Vedem si argumentatiile de acolo, din care nu reiese deloc aceasta dogma, ci doar ridicarea cu trupul.

Eu v-am mai spus ca dogma ortodoxa e perfecta si toata invatatura catolica diferita de cea ortodoxa e gresita si poate fi aratata de orice ortodox. Noi nu avem nicio vina, iar dvs. doar o sa va enervati de cate ori se arate greseala din dogma catolica.
  #764  
Vechi 10.05.2011, 12:54:29
Erethorn Erethorn is offline
Banned
 
Data înregistrării: 28.12.2009
Locație: Timisoara
Religia: Catolic
Mesaje: 2.079
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Cum remarcam si eu, atunci cand sunteti contrazis incepeti sa deveniti agresiv si sa jigniti. Pe langa faptul ca si daca repeta cineva de cateva ori tot nu doriti sa intelegeti. Un fel de "esti rautacios si mincinos, calul are sase picioare". Fac aceste observatii pentru ca eu am incercat si cu vorba mai buna, dar fara rezultat.
Nu din aceast cauza am avut un schimb de opinii in contradictie cu dl. Mihnea in urma cu cateva luni? Ultima dogma catolica spune ca Fecioara a fost ridicata la cer cu trupul si sufletul. Asadar a murit, apoi dupa cateva zile a fost inviat (probabil trei zile) si ridicata la cer.
Invatatura ortodoxa, la fel cu cea dintotdeauna, spune ca Fecioara a murit si a fost ridicata cu trupul la cer, nu si cu duhul (care ajunsese la cer cand a murit).
Desi am scris vreo 20 de mesaje pe tema asta, iata ca sa nu fiu intrebat si sa continum discutia pe mai multe pagini: http://www.predici.cnet.ro/arhive/1474/
"Destinul final al Fecioarei Maria, adică moartea, învierea și ridicarea în slava cerească."
Vedem si argumentatiile de acolo, din care nu reiese deloc aceasta dogma, ci doar ridicarea cu trupul.

Eu v-am mai spus ca dogma ortodoxa e perfecta si toata invatatura catolica diferita de cea ortodoxa e gresita si poate fi aratata de orice ortodox. Noi nu avem nicio vina, iar dvs. doar o sa va enervati de cate ori se arate greseala din dogma catolica.
Domnule, Eugen a afirmat ca dogma catolica spune ca Fecioare a fost inaltata la cer de vie.

Am aratat ca nu este asa.

Dumnealui a revenit si a sustinut din nou acelasi neadevar.

Am demonstrat cu documentul oficial ca ceea ce sustinea dansul nu este adevarat.

Si tot dumneavoastra imi reprosati ca sustin calul cu 6 picioare ?!!!!
  #765  
Vechi 10.05.2011, 12:56:17
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Eugen7 Vezi mesajul
Va rog sincer, din toata inima, sa ne lamuriti cu privire la aceasta invatatura. Dorim argumnete fara echivoc, referinte la documente oficiale.
Am lamurit-o inca de acum trei luni: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...?t=4980&page=5
  #766  
Vechi 10.05.2011, 12:58:34
Eugen7's Avatar
Eugen7 Eugen7 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 14.06.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.580
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Erethorn Vezi mesajul
Iata ce spune Catehismul Bisericii Catolice:
966. "În sfârșit, Fecioara preacurată, păstrată neatinsă de orice prihană a păcatului strămoșesc, la capătul vieții sale pământești a fost ridicată cu trupul și cu sufletul în gloria cerească și a fost înălțată de Domnul ca Regină a universului pentru a fi mai pe deplin asemenea Fiului ei, Domnul Domnilor și învingător asupra păcatului și a morții".
Multumim.
Totusi aici nu se precizeaza clar daca Maica Domnului la sfarsitul vietii, a murit (adormit) si a fost inviata de Hristos Iisus.
De asemenea va rog sa detaliati corespunzator invatatura BC cu privire la "pacatul original".

Citat:
În prealabil postat de Erethorn Vezi mesajul
Ridicarea la cer a Sfintei Fecioare este o participare deosebită la Învierea Fiului ei și o anticipare a învierii celorlalți creștini:
Participare in sensul de beneficiara, impartasire activa, comuniune deplina cu Hristos cel inviat din morti; si nu participare in sensul de contributie.

Hristos Iisus este "parga invierii celor adormiti" el fiin "primul inviat din morti".

Citat:
În prealabil postat de Erethorn Vezi mesajul
Întru naștere fecioria ai păzit, întru adormire lumea nu ai părăsit, Născătoare de Dumnezeu; mutatu-te-ai la viață, fiind Maica Vieții, și prin rugăciunile tale mântuiești din moarte sufletele noastre.
Amin. Slava Tie Preacurata Marie, pururea Fecioara, Nascatoare de Dumnezeu, Maica Domnului nostru Iisus Hristos!

Aceasta rugaciune trebuie un pic detaliata, atat in cadrul Bisericii Romano-Catolice cat si in cadrul Bisericii Ortodoxe pentru a arata fara echivoc ca Maica Domnului este mijlocitoare pentru mantuirea noastra la Hristos Iisus, caci Iisus Hristos este singurul Mantuitor.

Astfel rugaciunea ortodoxa este urmatoarea: "Întru naștere fecioria ai păzit, întru adormire lumea nu ai părăsit, Născătoare de Dumnezeu; mutatu-te-ai de la moarte la viață, fiind Maica Vieții, și prin rugăciunile tale mijlocesti pentru mântuirea din moarte a sufletele noastre."

Doamne ajuta. Slava Domnului.
  #767  
Vechi 10.05.2011, 12:59:17
Erethorn Erethorn is offline
Banned
 
Data înregistrării: 28.12.2009
Locație: Timisoara
Religia: Catolic
Mesaje: 2.079
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Eugen7 Vezi mesajul
Interpretarea este tendentioasa si inadecvata.
Hristos Iisus a cerut Sfantului Petru sa intareasca pe fratii sai (Luca 22,32) nu sa ii conduca autoritar si absolutist!
Sfantul Ioan Gura de Aur spune "sa ii conduca". Orice forma de conducere presupune un element de autoritate. Nu sustine nimeni ca mandatul papal este unul in vederea conducerii "absolutiste".
Citat:
În prealabil postat de Eugen7 Vezi mesajul
Si la urma urmei de ce tocmai Episcopul Romei sa fie considerat singurul urmas al Sfantului Petru si nu Episcopul Ierusalimului spre exemplu?
Asta e cu totul alta discutie. Exista crestini care considera ca autoritatea petrina se exercita (sau trebuie exercitata) de catre episcopii care ocupa scaunele infiintate de catre Sf. Petru (Antiohia, Roma si inca unul, imi scapa pe moment).
  #768  
Vechi 10.05.2011, 13:05:29
Eugen7's Avatar
Eugen7 Eugen7 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 14.06.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.580
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Erethorn Vezi mesajul
Domnule, Eugen a afirmat ca dogma catolica spune ca Fecioare a fost inaltata la cer de vie.
Am aratat ca nu este asa.
Dumnealui a revenit si a sustinut din nou acelasi neadevar.
Am demonstrat cu documentul oficial ca ceea ce sustinea dansul nu este adevarat.
Dle Erethorn din documentele oficiale ale BC nu reiese clar ca Maica Domnului NU a fost luata de vie la cer, mai exact nu exclude aceasta posibilitate.

Demonstrati va rog cu argumente solide cum anume infirma BC posibilitatea ca Maica Domnului sa fi fost luata de vie la cer (fara adormire, moarte, si invirere intru Hristos)?

Din invatatura BO reiese fara echivoc necesitatea adormirii (mortii) Maicii Domului si a invirerii ei intru Hristos Iisus de catre Hristos Iisus, singurul Mantuitor.
  #769  
Vechi 10.05.2011, 13:06:11
Erethorn Erethorn is offline
Banned
 
Data înregistrării: 28.12.2009
Locație: Timisoara
Religia: Catolic
Mesaje: 2.079
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Eugen7 Vezi mesajul
Multumim.
Totusi aici nu se precizeaza clar daca Maica Domnului la sfarsitul vietii, a murit (adormit) si a fost inviata de Hristos Iisus.
Tocmai. Nu se precizeaza clar, dar nici in Ortodoxie nu se precizeaza clar (in sensul de invatatura dogmatica, de adevar de credinta, a carui neasculare constituie pacat de moarte).

Citat:
În prealabil postat de Eugen7 Vezi mesajul
De asemenea va rog sa detaliati corespunzator invatatura BC cu privire la "pacatul original".
404. Cum a devenit păcatul lui Adam păcatul tuturor urmașilor săi? Întregul neam omenesc este în Adam "sicut unum corpus unius hominis - ca un singur trup al unui singur om275". Prin această "unitate a neamului omenesc", toți oamenii sunt implicați în păcatul lui Adam, așa cum toți sunt implicați în dreptatea lui Cristos. Totuși, transmiterea păcatului originar este un mister pe care nu-l putem înțelege pe deplin. Știm însă prin Revelație că Adam primise sfințenia și dreptatea de la început nu numai pentru el, ci pentru întreaga natură umană: cedând în fața ispititorului, Adam și Eva săvârșesc un păcat personal, însă acest păcat afectează natura umană pe care ei o vor transmite într-o condiție decăzută276. E un păcat ce se va transmite prin propagare la toată omenirea, adică prin transmiterea unei naturi umane private de sfințenia și de dreptatea de la început. De aceea, păcatul strămoșesc este numit "păcat" în mod analogic: este un păcat "contractat", nu "săvârșit"; o stare, nu un act.

405. Deși propriu fiecăruia277, păcatul originar nu are în nici unul dintre descendenții lui Adam un caracter de greșeală personală. E privarea de sfințenia și de dreptatea de la început, însă natura umană nu este total alterată: este rănită în propriile-i forțe naturale, supusă ignoranței, suferinței și stăpânirii morții și înclinată spre păcat (această înclinație spre rău se numește "concupiscență"). Botezul, dăruind viața harului lui Cristos, șterge păcatul strămoșesc și îl întoarce pe om spre Dumnezeu, însă consecințele acestui păcat asupra naturii slăbite și înclinate spre rău persistă în om și îl provoacă la luptă spirituală.

406. Învățătura Bisericii despre transmiterea păcatului originar s-a precizat mai ales în secolul al V-lea, în mod deosebit sub impulsul reflecției Sfântului Augustin împotriva pelagianismului, și în secolul al XVI-lea, în opoziție cu Reforma protestantă. Pelagius susținea că omul e în stare să ducă o viață moralmente bună prin puterea naturală a voinței sale libere, fără ajutorul necesar al harului lui Dumnezeu; el reducea astfel influența greșelii lui Adam la aceea a unui exemplu rău. Primii reformatori protestanți învățau, dimpotrivă, că omul e total pervertit și libertatea lui e anulată prin păcatul originar; ei identificau păcatul moștenit de fiecare om cu înclinația spre rău (concupiscența), care ar fi de neînvins. Biserica s-a pronunțat asupra sensului datului revelat privind păcatul strămoșesc îndeosebi la cel de-al doilea Conciliu de la Orange din 529278 și la Conciliul Tridentin din 1546279.
  #770  
Vechi 10.05.2011, 13:07:05
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Erethorn Vezi mesajul
Si eu pot sa-l formulez si sa va intreb: Dar daca toti episcopii BO s-ar intalni si ar stabili impreuna unirea cu Biserica Romei ? Sau, si mai extrem: daca toti episcopii BO s-ar intalni si ar stabili ca Islamul este adevarat si ca trebuie sa deveniti mahomedani ?

Imi veti raspunde: Nu se poate. La fel va raspund si eu, ca nu se poate ca Papa sa introduca ex cathedra o contradictie interna in crestinism. De ce ? Pentru acelasi motiv pe care l-ati invoca si dumneavoastra - este aparat de o carisma speciala a Duhului Sfant, care garanteaza infailibilitatea Bisericii.
Pentru a treia oara repet ce am mai spus chiar pe acest topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=716
"Daca imi aduc aminte s-a mai spus la topicul inchis ca si in BO se poate adopta ceva eronat, la fel ca in explicatia cu infailibilitatea. Dar nu e deloc asa. In primul rand noi avem un sinod, deci mult mai multe capete sa gandeasca, fata de o singura decizie, a papei.
In al doilea rand, sinodul nu e infailibil, avem sinoade declarate gresite, unul chiar de unire de la Ferrara. Daca un ierarh spune o prostie ramane el cu asta, nu o adopta Biserica. Chiar si un Patriarh de ar fi. "

Asadar, daca un patriarh a spus ca adevarul este monofizismul l-am declarat eretic. Daca un sinod a hotarat arianismul sau altceva l-am declarat talharesc. Daca un sinod a hotarat (mai bine zis majoritatea ierarhilor ortodocsi) unirea cu catolicii si introducerea erorilor dogmatice catolice l-am declarat gresit si anulat.
Si astfel invatatura ortodoxa a fost si ramane fara vreo eroare sau contradictie.
Subiect închis

Tags
primatul papal, roma, vatican