Pentru atei

[Erethorn]

În prealabil postat de horatiu.miron

Stiinta nu e o suma de raspunsuri, ci contextul in care salasuieste intelegerea mea asupra lumii - pentru ca orice alt fundament nu se poate compara cu stiinta din punct de vedere calitativ.

Daca ne limitam la intelegerea principiilor si legitatilor de organizare a lumii sensibile, atunci, intr-adevar, stiinta este cel mai bun fundament.

Problema este ca omul mai are nevoie si de cunostinte de alta natura. Contextul stiintific nu poate, nu incearca, si nici nu pretinde, de exemplu, sa dea raspunsuri la problema de natura morala, ori, religia tocmai in acest spectru actioneaza.

În prealabil postat de horatiu.miron

Asta atrage de multe ori oprobiul celorlalti asupra mea. Pentru simplul motiv ca indraznesc sa fiu sceptic. Eu nu am pretentia ca stiu, din contra, ma simt cel mai bine atunci cand stiu ca nu stiu.

Scepticismul nu poate fi ridicat la rang de valoare absoluta. Din punct de vedere stiintific, fara indoiala, dar din punct de vedere moral ?

Daca mergeti pe strada intr-o noapte intunecoasa, si din sens opus se apropie un grup de oameni despre care aveti motive sa banuiti ca ar vrea sa va jefuiasca, ati prefera ca acestia sa manifeste o atitudine sceptica in ceea ce priveste normele morale care le interzic sa va dea in cap ?

Ce preferati: "Nu ii dau in cap lui Miron pentru ca nu am voie, pentru ca e un principiu imuabil si o lege divina, pe care nu-mi permit sa o contest si pe care nu indraznesc sa o incalc", sau "Pai stai sa vedem, in definitiv nimic nu e absolut, sa analizam situatia, poate putem gasi un argument care sa justifice sa-i dam in cap lui Miron" ?!

În prealabil postat de horatiu.miron

Dar n-ai sa vezi crestin aici pe forum care sa nu stie cum a aparut lumea, cum s-a nascut omul, care este scopul universului si al vietii, etc.

Eu sunt crestin si nu stiu cum a aparut lumea.

Daca toti crestinii ar sti cum a aparut lumea, nu s-ar mai justifica existenta atator universitati crestine, dintre care multe sunt in topul institutiilor de invatamant la nivel mondial, nu s-ar explica aportul covarsitor al crestinilor la dezvoltarea stiintelor moderne, nu s-ar mai intelege de ce teoria Big-Bang-ului a soft propusa de un preot etc.

Crestinii stiu ca lumea a fost creata de Dumnezeu, dar nu si cum, iar aceasta cunoastere nu tine de domeniul stiintei, ci al teologiei. Nu amestecati borcanele.

În prealabil postat de horatiu.miron

A fi crestin presupune din oficiu ca ai raspuns la toate intrebarile existentiale - sau daca nu ai, delegi confortabil raspunsurile zeului caruia i te inchini.

Iarasi incurcati borcanele. Stiinta nu se ocupa cu ceea ce dumneavoastra numiti "intrebari existentiale".

Iar a fi crestin nu inseamna nimic mai mult decat a crede ca Isus Cristos este fiul lui Dumnezeu si a vrea sa faci voia Sa.

În prealabil postat de horatiu.miron

Nu poate exista buna intelegere intre atei si crestini, la fel cum nu poate exista buna intelegere intre crestini si musulmani. La o adica, nici crestinii nu se inteleg intre ei - valabil si in cazul musulmanilor.

Vorbe goale. Realitatea va contrazice. Eu sunt crestin si ma inteleg de minune cu prietenii mei atei. Iar parintii mei au prieteni musulmani cu care se inteleg foarte bine.

În prealabil postat de horatiu.miron

Credinciosii nu au, pentru ca nu joaca pe terenul argumentelor, ci pe cel al credintei oarbe.

Din nou, realitatea va contrazice. Doua mii de ani de teologie crestina, de patristica, scolastica, oameni de stiinta crestini, minuni, sfinti, etc. A sustine ca toate acestea nu sunt argumente inseamna a-ti baga capul in nisip.

În prealabil postat de horatiu.miron

Stiu ca e foarte deranjant pentru tine sa te uiti la atei cum isi traiesc viata pe baza unor concluzii logice, in timp ce tu o traiesti in baza unei credinte despre care iti faci iluzii ca nu e ceva extern tie, ca nu e ceva impus si iti tot repeti in sinea ta ca e ceva la care ai ajuns de unul singur. Iti e frica ca intr-o zi s-ar putea ca intregul tau sistem de valori sa cada ca un castel din bete de chibrit, asa ca te rogi si mai tare, si mai furibund.

Nici nu va dati seama in ce masura aceasta diatriba pareti sa v-o fi adresat chiar dumneavoastra.

Toate cercetarile sociologice indica faptul ca crestinii sunt mai fericiti si mai impliniti decat ateii. Explozia dumneavoastra de mai sus suna grozav de mult a "strugurii sunt acri".

[catalin2]

În prealabil postat de horatiu.miron

Ateismul impus cu forta nu e ateism. Nu la abuzurile regimurilor comuniste (si nu numai) am facut referire, ci la societatile unde oamenii aleg de buna voie sa se lipseasca de fenomenul religios.

Avem exemplul cu prima rabufnire a ateismului, Revolutia franceza. Dupa ideile iluministe inaltatoare "Liberte, egalite, fraternite" de la inceput, odata ojunsi al putere au declansat un masacru jenant pentru un ateu.
Si comunismul la fel, propunea idei asemanatoare, paradisiace. Dar oadata ajunsi la putere s-au dus ideile si au ramas ceea ce se intampla fara credinta: macelul. Un fel de omul face ordine.

În prealabil postat de horatiu.miron

Ateii si anti-religiosii au argumente. Credinciosii nu au, pentru ca nu joaca pe terenul argumentelor, ci pe cel al credintei oarbe.

Cred ca va referiti la discutiile atei - neoprotetstanti de prin SUA. Neoprotestantii (sau protestantii) nu pot sa argumenteze decat ca asa scrie in Biblie, pe care ateii o contesta. Dar ortodocsii nu au doar o filozofie nedemonstabila, au minuni. Minunile sunt dovada, despre Lumina de la Ierusalim exista si marturii ale unor atei (care probabil au ramas tot atei dupa aceea).
Ca ateii nu vor sa le vada nu ma e problema credinciosilor, ci a ateilor. Acestia nu au problema ca nu au dovezi, ci ca ar face orice ca sa nu creada, nu doresc sa creada chiar daca ar fi milioane de dovezi. Deci problema nu sta in ratiune, ci in indarjire, in sentimente.
P.S. Nu am stiut ca sunteti ateu cand am discutat despre Reiki. Si eu am fost ateu pana acum putini ani.

[horatiu.miron]

În prealabil postat de heorhe

Ok, daca esti ateu, nu implica stiinta in asta.

Am adus stiinta in discutie deoarece xanaide ma acuza ca sunt mereu cu ea in gura, vorba lui Nastase. Si nu vad nimic in neregula cu asta, stiinta e o unealta excelenta pentru a filtra graul de neghina. Repet, stiinta pentru mine nu e inceputul si sfarsitul, e o unealta si in acelasi timp un context.

În prealabil postat de heorhe

Ca nu raspunsurile stiintei vor infirma existenta unui Dumnezeu ci mai degraba credinta ta ca nu exista.

Depinde cum definim notiunea de Dumnezeu. Daca ne referim strict la o fiinta supranaturala, ea poate sa existe sau poate sa nu existe. Daca nu exista, nu exista. Daca exista, poate sa fie un Dumnezeu interventionist, care interactioneaza tot timpul cu creatia sa, sau unul pasiv, care a pus totul in miscare si acum se uita sau se ocupa cu alte treburi.

Personal, nu vad nici un Dumnezeu care sa interactioneze cu Creatia sa. Toate fenomenele din universul observabil pot fi explicate ca fiind spontane si impersonale. Suntem, desigur, constransi de pereti de netrecut; prin definitie, nu putem stii ce a fost inainte de Big Bang sau cum este organizata materia la energii mai mici decat "Planck's scale". Putem specula la infinit aici, deci putem chiar sa postulam o fiinta suprema, insa neavand acces la aceste informatii nu vom putea niciodata sa dovedim nimic, in consecinta speculatiile sunt inutile.

Ne limitam, asadar, la ceea ce este observabil - si nimic din ce e observabil nu pare sa ceara existenta neconditionata a unui Creator.

În prealabil postat de heorhe

Tu nu iti dai seama ca toata suma de raspunsuri ale stiintei de care vorbeai poate fi pusa tot pe seama unui creator. Daca stiinta e incompleta la momentul actual, poate de asemenea fi pusa pe complexitatea creatiei lui Dumnezeu, inca neinteleasa complet de catre oameni.

Sa asemuim universul in care traim cu o felie de svaiter. Gaurile din svaiter sunt gauri in intelegerea noastra. Poate candva vom acoperi acele gauri, sau poate nu. Dar dumneata cand postulezi un Dumnezeu, e ca si cum ai spune ca felia asta de svaiter se afla pe o masa de lemn, cu toate ca nu se poate demonstra ca masa e din lemn sau din alt material - acest detaliu fiind in intregime irelevant.

În prealabil postat de heorhe

Argumenetele ateilor si ale antireligosilor sunt tot atat de legitime ca ale religiosilor.

Cand Dumnezeu decade dintr-o fiinta suprema, dintr-un creator, intr-un zeu cu apucaturi umane si chiar de psihopat (vezi Vechiul Testament), preocupat de viata sexuala a supusilor sai si de dieta acestora, plus multe alte asemenea istorioare, cand devine un conglomerat de contradictii, ei bine, acel Dumnezeu devine de fapt o caricatura. In acest caz nu putem avea o discutie de la egal la egal.

În prealabil postat de heorhe

Totusi, din curiozitate, descrie-mi o concluzie logica pe baza careia ateii isi traiesc viata si care sa contravina doctrinelor religioase (sau nu neaparat, da-mi doar o concluzie logica).

Cum zicea Arthur C. Clarke, cea mai mare nenorocire care a izbit omenirea e ca religia a uzurpat morala. Morala a existat cu mult inainte de crestinism, cu mult inainte de orice religie. Faptul ca unele religii s-au construit pe UNELE principii morale nu le confera legitimitate.

[lugrez]

În prealabil postat de catalin2

Cred ca va referiti la discutiile atei - neoprotetstanti de prin SUA. Neoprotestantii (sau protestantii) nu pot sa argumenteze decat ca asa scrie in Biblie, pe care ateii o contesta. Dar ortodocsii nu au doar o filozofie nedemonstabila, au minuni. Minunile sunt dovada, despre Lumina de la Ierusalim exista si marturii ale unor atei (care probabil au ramas tot atei dupa aceea).

Fosfor alb.

http://www.youtube.com/watch?v=Oke8GinWDG8#t=2m00s

[horatiu.miron]

În prealabil postat de Erethorn

Asta e o forma rusinoasa de "no true scotsman". Urmatoarea etapa va fi, evident, "ateismul care are defecte nu e ateism". Si mai sustineti ca nu aveti o gandire de tip dogmatic ?! La fel de bine pot si eu sa spun ca religia impusa cu forta sau care instiga la violenta nu e religie. Va convine ?

Siiiigur ca da, pentru ca atunci cand vorbim despre abuzurile staliniste e la fel ca atunci cand vorbim despre o societate cum e cea finlandeza, unde 71% din populatie nu are nici o religie.

Una e cand bolsevicii intra peste tine in casa sa-ti ia icoanele de pe pereti si alta e cand de bunavoie le arunci la gunoi.

În prealabil postat de Erethorn

Degeaba va ascundeti dupa deget, adevarul factual este ca atunci cand ateii au ajuns la putere politica, omenirea a cunoscut niste maceluri si bai de sange nemaiintalnite. Poate ca religia nu a reusit inca sa aduca Raiul pe Pamant, dar antireligia a reusit cu certitudine sa aduca iadul pa Pamant.

Nu e nevoie de un ateu care sa ajunga la putere si sa darame biserici, e nevoie de educatie si secularism.

În prealabil postat de Erethorn

Violenta, in societate, a existat si cauzata de, si in numele, stiintei. Propuneti sa renuntam la stiinta ?

Exemple, te rog.

[Erethorn]

În prealabil postat de horatiu.miron

Morala a existat cu mult inainte de crestinism, cu mult inainte de orice religie.

Ceva mai devreme sustineati ca nu faceti afirmatii nedovedite.

Ca atare, va rog sa dovediti ca morala a existat mult inainte de orice religie.

[Erethorn]

În prealabil postat de horatiu.miron

Siiiigur ca da, pentru ca atunci cand vorbim despre abuzurile staliniste e la fel ca atunci cand vorbim despre o societate cum e cea finlandeza, unde 71% din populatie nu are nici o religie.

Din articolul wikipedia despre religie in Finlanda:

However, since the mid 1970s there has hardly been any change in the number of those believing that some sort of God exists; only the number of those believing in God the way the Church teaches has decreased. The share of those who do not believe in any god at all, nor in any spirit or life force, has remained below ten percent.

Asta ar fi o chestiune. O a doua chestiune ar fi ca dumneavoastra sa dovediti ca finlandezii atei sunt mai fericiti, si mai realizati decat cei credinciosi.

În prealabil postat de horatiu.miron

Exemple, te rog.

Eugenia.

[catalin2]

În prealabil postat de lugrez

Fosfor alb.

http://www.youtube.com/watch?v=Oke8GinWDG8#t=2m00s

Foarte interesant, e prima data cand aud de aceasta explicatie. Daca nu stii asta e ceea ce spune orice ateu, asa ca am auzit de cateva zeci de ori asta nu numai de la atei, dar si de la neoprotestanti sau catolici (ba si unii stilisti).
Eu am raspuns la asta. Dar tu esti prea putin informat pentru un ateu, ar trebui sa te pui la punct. Mai exista lampa (lui Alladin), experimentele cu mana prin flacara, explicatia despre columna despicata, sarma intinsa, etc. Toate niste aberatii. Am mai scris despre asta, stai sa caut. De exemplu aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...lim#post334396

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Foarte interesant, e prima data cand aud de aceasta explicatie. Daca nu stii asta e ceea ce spune orice ateu, asa ca am auzit de cateva zeci de ori asta nu numai de la atei, dar si de la neoprotestanti sau catolici (ba si unii stilisti).
Eu am raspuns la asta. Dar tu esti prea putin informat pentru un ateu, ar trebui sa te pui la punct. Mai exista lampa (lui Alladin), experimentele cu mana prin flacara, explicatia despre columna despicata, sarma intinsa, etc. Toate niste aberatii. Am mai scris despre asta, stai sa caut. De exemplu aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...lim#post334396

Marea problema a ateului nu este ca nu crede in minunea x sau y, ci ca nu crede, a priori, in posibilitatea minunilor.

Orice explicatie, demonstratie, argumentatie, in favoarea unei minuni este inutila.

In ce ma priveste, nu cred in minunea Luminii Sfinte de la Ierusalim, dar nici nu contest posibilitatea ei; dintre argumentele pro si contra, inclin sa cred ca cele pro (atat teologice, cat si de bun simt comun) precumpanesc, si doresc sa ajung si eu acolo pentru a-mi forma o parere first-hand. Aici ma deosebesc de ateul pentru care posibilitatea existentei miracolului este 0, indiferent de argumente, dovezi etc.

[catalin2]

În prealabil postat de horatiu.miron

Cum zicea Arthur C. Clarke, cea mai mare nenorocire care a izbit omenirea e ca religia a uzurpat morala. Morala a existat cu mult inainte de crestinism, cu mult inainte de orice religie. Faptul ca unele religii s-au construit pe UNELE principii morale nu le confera legitimitate.

Am mia intalnit atei care il citeaza pe Arthur C. Clarke in probleme de morala. Oare nu se cunoaste ca acesta a fost acuzat de pedofilie? Desi nu a fost condamnat am gasit un articol in care aceasta recunoastea in fata unor ziaristi ca are astfel de probleme considerate de el ca fiind normale. De altfel s-a si retras in Sri Lanka, paradisul turismului de acest gen.
Asadar de aceea spunea el ceea ce spune de religie si morala, pentru ca religia ii condamna preferintele sale.