Pentru atei

[horatiu.miron]

În prealabil postat de Erethorn

Aceasta teorie este de o suta de ori mai fantezista decat Flying Spaghetii Monster combinat cu Star Trek si Star Wars.

Din nefericire pentru dumneavoastra, faptele demonstreaza in mod incontestabil ca societatea in care oamenii nu s-au inchinat la Dumnezeu, atunci cand, din nefericire, a aparut pe Pamant, a fost de departe cea mai sangeroasa si cumplita din istorie.

Ateismul impus cu forta nu e ateism. Nu la abuzurile regimurilor comuniste (si nu numai) am facut referire, ci la societatile unde oamenii aleg de buna voie sa se lipseasca de fenomenul religios.

În prealabil postat de Erethorn

Pe de alta parte, ideea ca violenta cu radacini religiase ar avea o pondere semnificativa este o alta fantezie. Daca tot vorbiti despre operatii aritmetice si cifre, puteti sa faceti o estimare despre proportia violentei cauzata religios versus violenta cu alte cauze, pe parcursul istoriei ?

Nu am spus in ce cantitate, pentru ca e discutabil. Cert este ca omenirea a avut parte de-a lungul istoriei de violenta cauzata de si in numele religiei. Aceasta violnta ar fi putut foarte bine sa nu fie - evident, daca religia n-ar fi existat.

[Erethorn]

În prealabil postat de horatiu.miron

Ateismul impus cu forta nu e ateism. Nu la abuzurile regimurilor comuniste (si nu numai) am facut referire, ci la societatile unde oamenii aleg de buna voie sa se lipseasca de fenomenul religios.

Asta e o forma rusinoasa de "no true scotsman". Urmatoarea etapa va fi, evident, "ateismul care are defecte nu e ateism". Si mai sustineti ca nu aveti o gandire de tip dogmatic ?! La fel de bine pot si eu sa spun ca religia impusa cu forta sau care instiga la violenta nu e religie. Va convine ?

Degeaba va ascundeti dupa deget, adevarul factual este ca atunci cand ateii au ajuns la putere politica, omenirea a cunoscut niste maceluri si bai de sange nemaiintalnite. Poate ca religia nu a reusit inca sa aduca Raiul pe Pamant, dar antireligia a reusit cu certitudine sa aduca iadul pa Pamant.

În prealabil postat de horatiu.miron

Nu am spus in ce cantitate, pentru ca e discutabil. Cert este ca omenirea a avut parte de-a lungul istoriei de violenta cauzata de si in numele religiei. Aceasta violnta ar fi putut foarte bine sa nu fie - evident, daca religia n-ar fi existat.

Violenta, in societate, a existat si cauzata de, si in numele, stiintei. Propuneti sa renuntam la stiinta ?

[horatiu.miron]

În prealabil postat de Erethorn

Asta e o forma rusinoasa de "no true scotsman". Urmatoarea etapa va fi, evident, "ateismul care are defecte nu e ateism". Si mai sustineti ca nu aveti o gandire de tip dogmatic ?! La fel de bine pot si eu sa spun ca religia impusa cu forta sau care instiga la violenta nu e religie. Va convine ?

Siiiigur ca da, pentru ca atunci cand vorbim despre abuzurile staliniste e la fel ca atunci cand vorbim despre o societate cum e cea finlandeza, unde 71% din populatie nu are nici o religie.

Una e cand bolsevicii intra peste tine in casa sa-ti ia icoanele de pe pereti si alta e cand de bunavoie le arunci la gunoi.

În prealabil postat de Erethorn

Degeaba va ascundeti dupa deget, adevarul factual este ca atunci cand ateii au ajuns la putere politica, omenirea a cunoscut niste maceluri si bai de sange nemaiintalnite. Poate ca religia nu a reusit inca sa aduca Raiul pe Pamant, dar antireligia a reusit cu certitudine sa aduca iadul pa Pamant.

Nu e nevoie de un ateu care sa ajunga la putere si sa darame biserici, e nevoie de educatie si secularism.

În prealabil postat de Erethorn

Violenta, in societate, a existat si cauzata de, si in numele, stiintei. Propuneti sa renuntam la stiinta ?

Exemple, te rog.

[Erethorn]

În prealabil postat de horatiu.miron

Siiiigur ca da, pentru ca atunci cand vorbim despre abuzurile staliniste e la fel ca atunci cand vorbim despre o societate cum e cea finlandeza, unde 71% din populatie nu are nici o religie.

Din articolul wikipedia despre religie in Finlanda:

However, since the mid 1970s there has hardly been any change in the number of those believing that some sort of God exists; only the number of those believing in God the way the Church teaches has decreased. The share of those who do not believe in any god at all, nor in any spirit or life force, has remained below ten percent.

Asta ar fi o chestiune. O a doua chestiune ar fi ca dumneavoastra sa dovediti ca finlandezii atei sunt mai fericiti, si mai realizati decat cei credinciosi.

În prealabil postat de horatiu.miron

Exemple, te rog.

Eugenia.

[horatiu.miron]

În prealabil postat de Erethorn

Din articolul wikipedia despre religie in Finlanda:

However, since the mid 1970s there has hardly been any change in the number of those believing that some sort of God exists; only the number of those believing in God the way the Church teaches has decreased. The share of those who do not believe in any god at all, nor in any spirit or life force, has remained below ten percent.

Asta ar fi o chestiune. O a doua chestiune ar fi ca dumneavoastra sa dovediti ca finlandezii atei sunt mai fericiti, si mai realizati decat cei credinciosi.

Intr-adevar, numarul dat de mine este gresit, dar la fel de gresit este si cel pe care l-ai dat tu. Conform celui mai recent eurobarometru relevant, in Finlanda doar 41% din populatie crede intr-un zeu. Restul se impart in cei care cred in "persoane spirituale" si cei care nu cred in nimic. Pe spiritualii astia nu-i putem baga la "ateism", dar nici la "religie organizata". In acelasi eurobarometru gasesti cifre si mai si decat in Finlanda in alte tari nordice, precum Danemarca, Norvegia si Suedia. O mentiune notabila pentru Estonia, tara din Europa cu cei mai putini credinciosi, doar 16%.

E greu sa contesti conditiile de trai si nivelul de civilizatie din tarile nordice. Sigur, acest lucru nu poate fi pus exclusiv pe seama lipsei de religiozitate a populatiei, insa este evident ca are o parte din "vina". Astea sunt tari care n-au cunoscut recent dictaturi si nici razboaie civile ori revolutii. Cu alte cuvinte, pasnice.

Mare de tot contrastul cu Rusia bolsevica, Albania din perioada ateismului de stat si alte asemenea grozavii.

În prealabil postat de Erethorn

Eugenia.

Corect. Altceva?

[catalin2]

În prealabil postat de horatiu.miron

Ateismul impus cu forta nu e ateism. Nu la abuzurile regimurilor comuniste (si nu numai) am facut referire, ci la societatile unde oamenii aleg de buna voie sa se lipseasca de fenomenul religios.

Avem exemplul cu prima rabufnire a ateismului, Revolutia franceza. Dupa ideile iluministe inaltatoare "Liberte, egalite, fraternite" de la inceput, odata ojunsi al putere au declansat un masacru jenant pentru un ateu.
Si comunismul la fel, propunea idei asemanatoare, paradisiace. Dar oadata ajunsi la putere s-au dus ideile si au ramas ceea ce se intampla fara credinta: macelul. Un fel de omul face ordine.

În prealabil postat de horatiu.miron

Ateii si anti-religiosii au argumente. Credinciosii nu au, pentru ca nu joaca pe terenul argumentelor, ci pe cel al credintei oarbe.

Cred ca va referiti la discutiile atei - neoprotetstanti de prin SUA. Neoprotestantii (sau protestantii) nu pot sa argumenteze decat ca asa scrie in Biblie, pe care ateii o contesta. Dar ortodocsii nu au doar o filozofie nedemonstabila, au minuni. Minunile sunt dovada, despre Lumina de la Ierusalim exista si marturii ale unor atei (care probabil au ramas tot atei dupa aceea).
Ca ateii nu vor sa le vada nu ma e problema credinciosilor, ci a ateilor. Acestia nu au problema ca nu au dovezi, ci ca ar face orice ca sa nu creada, nu doresc sa creada chiar daca ar fi milioane de dovezi. Deci problema nu sta in ratiune, ci in indarjire, in sentimente.
P.S. Nu am stiut ca sunteti ateu cand am discutat despre Reiki. Si eu am fost ateu pana acum putini ani.

[lugrez]

În prealabil postat de catalin2

Cred ca va referiti la discutiile atei - neoprotetstanti de prin SUA. Neoprotestantii (sau protestantii) nu pot sa argumenteze decat ca asa scrie in Biblie, pe care ateii o contesta. Dar ortodocsii nu au doar o filozofie nedemonstabila, au minuni. Minunile sunt dovada, despre Lumina de la Ierusalim exista si marturii ale unor atei (care probabil au ramas tot atei dupa aceea).

Fosfor alb.

http://www.youtube.com/watch?v=Oke8GinWDG8#t=2m00s

[catalin2]

În prealabil postat de lugrez

Fosfor alb.

http://www.youtube.com/watch?v=Oke8GinWDG8#t=2m00s

Foarte interesant, e prima data cand aud de aceasta explicatie. Daca nu stii asta e ceea ce spune orice ateu, asa ca am auzit de cateva zeci de ori asta nu numai de la atei, dar si de la neoprotestanti sau catolici (ba si unii stilisti).
Eu am raspuns la asta. Dar tu esti prea putin informat pentru un ateu, ar trebui sa te pui la punct. Mai exista lampa (lui Alladin), experimentele cu mana prin flacara, explicatia despre columna despicata, sarma intinsa, etc. Toate niste aberatii. Am mai scris despre asta, stai sa caut. De exemplu aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...lim#post334396

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Foarte interesant, e prima data cand aud de aceasta explicatie. Daca nu stii asta e ceea ce spune orice ateu, asa ca am auzit de cateva zeci de ori asta nu numai de la atei, dar si de la neoprotestanti sau catolici (ba si unii stilisti).
Eu am raspuns la asta. Dar tu esti prea putin informat pentru un ateu, ar trebui sa te pui la punct. Mai exista lampa (lui Alladin), experimentele cu mana prin flacara, explicatia despre columna despicata, sarma intinsa, etc. Toate niste aberatii. Am mai scris despre asta, stai sa caut. De exemplu aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...lim#post334396

Marea problema a ateului nu este ca nu crede in minunea x sau y, ci ca nu crede, a priori, in posibilitatea minunilor.

Orice explicatie, demonstratie, argumentatie, in favoarea unei minuni este inutila.

In ce ma priveste, nu cred in minunea Luminii Sfinte de la Ierusalim, dar nici nu contest posibilitatea ei; dintre argumentele pro si contra, inclin sa cred ca cele pro (atat teologice, cat si de bun simt comun) precumpanesc, si doresc sa ajung si eu acolo pentru a-mi forma o parere first-hand. Aici ma deosebesc de ateul pentru care posibilitatea existentei miracolului este 0, indiferent de argumente, dovezi etc.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Marea problema a ateului nu este ca nu crede in minunea x sau y, ci ca nu crede, a priori, in posibilitatea minunilor.

Orice explicatie, demonstratie, argumentatie, in favoarea unei minuni este inutila.

In ce ma priveste, nu cred in minunea Luminii Sfinte de la Ierusalim, dar nici nu contest posibilitatea ei; dintre argumentele pro si contra, inclin sa cred ca cele pro (atat teologice, cat si de bun simt comun) precumpanesc, si doresc sa ajung si eu acolo pentru a-mi forma o parere first-hand. Aici ma deosebesc de ateul pentru care posibilitatea existentei miracolului este 0, indiferent de argumente, dovezi etc.

Ei nu contesta ca s-ar intampla ceva, adica nu zic ca acolo nu e nimic, ci spun ca acolo exista un fenomen, dar ca ortodocsii vor sa-i minta si ii pacalesc.
Iar catolicii eu consider ca majoritatea cred in minunea de la Ierusalim. Exista multe marturii chiar catolice, una dintre ele a Papei de la prima cruciada. O putem gasi chiar si pe site-uri si forumuri catolice, unii catolici din vest chiar apara aceasta minune: http://www.cattoliciromani.com/forum...40141.html?amp
Marturia Papei Urban II "Papa Urban II said in speech (writen) before crusader in city of Clermont 1095: "And yet in that place (I say only what you already know) rested the Lord; there He died for us; there He was buried. How precious would be the longed for, incomparable place of the Lord's burial, even if God failed there to perform the yearly miracle! For in the days of His Passion all the lights in the Sepulchre and round about in the church, which have been extinguished, are relighted by divine command. Whose heart is so stony, brethren, that it is not touched by so great a miracle?" Baldricus, in Gesta Dei per Francos. p. 87."