Pentru atei

[horatiu.miron]

În prealabil postat de heorhe

Ok, daca esti ateu, nu implica stiinta in asta.

Am adus stiinta in discutie deoarece xanaide ma acuza ca sunt mereu cu ea in gura, vorba lui Nastase. Si nu vad nimic in neregula cu asta, stiinta e o unealta excelenta pentru a filtra graul de neghina. Repet, stiinta pentru mine nu e inceputul si sfarsitul, e o unealta si in acelasi timp un context.

În prealabil postat de heorhe

Ca nu raspunsurile stiintei vor infirma existenta unui Dumnezeu ci mai degraba credinta ta ca nu exista.

Depinde cum definim notiunea de Dumnezeu. Daca ne referim strict la o fiinta supranaturala, ea poate sa existe sau poate sa nu existe. Daca nu exista, nu exista. Daca exista, poate sa fie un Dumnezeu interventionist, care interactioneaza tot timpul cu creatia sa, sau unul pasiv, care a pus totul in miscare si acum se uita sau se ocupa cu alte treburi.

Personal, nu vad nici un Dumnezeu care sa interactioneze cu Creatia sa. Toate fenomenele din universul observabil pot fi explicate ca fiind spontane si impersonale. Suntem, desigur, constransi de pereti de netrecut; prin definitie, nu putem stii ce a fost inainte de Big Bang sau cum este organizata materia la energii mai mici decat "Planck's scale". Putem specula la infinit aici, deci putem chiar sa postulam o fiinta suprema, insa neavand acces la aceste informatii nu vom putea niciodata sa dovedim nimic, in consecinta speculatiile sunt inutile.

Ne limitam, asadar, la ceea ce este observabil - si nimic din ce e observabil nu pare sa ceara existenta neconditionata a unui Creator.

În prealabil postat de heorhe

Tu nu iti dai seama ca toata suma de raspunsuri ale stiintei de care vorbeai poate fi pusa tot pe seama unui creator. Daca stiinta e incompleta la momentul actual, poate de asemenea fi pusa pe complexitatea creatiei lui Dumnezeu, inca neinteleasa complet de catre oameni.

Sa asemuim universul in care traim cu o felie de svaiter. Gaurile din svaiter sunt gauri in intelegerea noastra. Poate candva vom acoperi acele gauri, sau poate nu. Dar dumneata cand postulezi un Dumnezeu, e ca si cum ai spune ca felia asta de svaiter se afla pe o masa de lemn, cu toate ca nu se poate demonstra ca masa e din lemn sau din alt material - acest detaliu fiind in intregime irelevant.

În prealabil postat de heorhe

Argumenetele ateilor si ale antireligosilor sunt tot atat de legitime ca ale religiosilor.

Cand Dumnezeu decade dintr-o fiinta suprema, dintr-un creator, intr-un zeu cu apucaturi umane si chiar de psihopat (vezi Vechiul Testament), preocupat de viata sexuala a supusilor sai si de dieta acestora, plus multe alte asemenea istorioare, cand devine un conglomerat de contradictii, ei bine, acel Dumnezeu devine de fapt o caricatura. In acest caz nu putem avea o discutie de la egal la egal.

În prealabil postat de heorhe

Totusi, din curiozitate, descrie-mi o concluzie logica pe baza careia ateii isi traiesc viata si care sa contravina doctrinelor religioase (sau nu neaparat, da-mi doar o concluzie logica).

Cum zicea Arthur C. Clarke, cea mai mare nenorocire care a izbit omenirea e ca religia a uzurpat morala. Morala a existat cu mult inainte de crestinism, cu mult inainte de orice religie. Faptul ca unele religii s-au construit pe UNELE principii morale nu le confera legitimitate.

[Erethorn]

În prealabil postat de horatiu.miron

Morala a existat cu mult inainte de crestinism, cu mult inainte de orice religie.

Ceva mai devreme sustineati ca nu faceti afirmatii nedovedite.

Ca atare, va rog sa dovediti ca morala a existat mult inainte de orice religie.

[horatiu.miron]

În prealabil postat de Erethorn

Ceva mai devreme sustineati ca nu faceti afirmatii nedovedite. Ca atare, va rog sa dovediti ca morala a existat mult inainte de orice religie.

O astfel de afirmatie nu are nevoie de probe, pentru ca oricand iti poti inchipui cum traia omul in comuna primitiva: animal social, cu relatii si sarcini bine stabilite in interiorul grupului, precum apararea, cresterea progeniturilor, vanatoarea.

Este lesne de inteles cum indeplinirea acestor sarcini genereaza solidaritate, sentimente de apartenenta, ba chiar altruism si atasament. Cum sa nu apara morala pe un asa fundament?

In comuna primitiva religia a pornit de jos, fara pretentia de busola morala a societatii, pentru ca trasnetul care incendia coliba nu lasa in urma tablite cu cele zece porunci.

Bineinteles, daca pentru tine pamantul si intregul univers au 6000 de ani, cele de mai sus nu inseamna nimic.

[Erethorn]

În prealabil postat de horatiu.miron

O astfel de afirmatie nu are nevoie de probe, pentru ca oricand iti poti inchipui cum traia omul in comuna primitiva: animal social, cu relatii si sarcini bine stabilite in interiorul grupului, precum apararea, cresterea progeniturilor, vanatoarea.

Este lesne de inteles cum indeplinirea acestor sarcini genereaza solidaritate, sentimente de apartenenta, ba chiar altruism si atasament. Cum sa nu apara morala pe un asa fundament?

In comuna primitiva religia a pornit de jos, fara pretentia de busola morala a societatii, pentru ca trasnetul care incendia coliba nu lasa in urma tablite cu cele zece porunci.

Bineinteles, daca pentru tine pamantul si intregul univers au 6000 de ani, cele de mai sus nu inseamna nimic.

Aceasta postare are mai multe gauri in ea decat svaiterul la care faceati referire mai devreme. Sa le luam pe rand:

daca pentru tine pamantul si intregul univers au 6000 de ani, cele de mai sus nu inseamna nimic.

Dumneavoastra alegeti o tactica argumentativa de tip strawman, si in loc sa va raportati la crestinism va raportati (cum bine a observat Catalin) doar la o imagine caricaturala desprinsa de la fundamentalistii evanghelici americani, care interpreteaza toata Biblia ad-literam si o trateaza ca pe un manual de stiinte exacte.

Nu dogma crestina sustine ca Pamantul are 6000 mii de ani, ci doar unii crestini.

O astfel de afirmatie nu are nevoie de probe, pentru ca oricand iti poti inchipui

Domnul meu, va descalificati singur. Dumneavoastra, marele sceptic, veniti cu "oricand iti poti inchipui" in calitate de argument ?! Eu imi pot oricand inchipui martieni mici si verzi.

Dumneavoastra, care reprosati crestinilor credinta oarba, va permiteti sa sustineti ca o afirmatie care, nota bene ! postuleaza o ipoteza socio-istorica, "nu are nevoie de probe" ?!

Dar sa trecem de la metoda la substanta. Astfel, dumneavoastra afirmati, "fara nici un fel de probe", ca morala a aparut inaintea religiei, si nu oricum, ci printr-un mecanism pe care va aventurati sa-l descrieti:

Este lesne de inteles cum indeplinirea acestor sarcini genereaza solidaritate, sentimente de apartenenta, ba chiar altruism si atasament. Cum sa nu apara morala pe un asa fundament?

Imi permit sa revin, un moment, la metoda, pentru a va atentiona ca "e lesne de inteles" nu tine in nici un chip locul dovezilor, ci e doar o tehnica retorica.

Revenind la teoria dumneavoastra, va rog sa observati ca are o imensa gaura logica, si anume aceea ca porneste de la concluzia pe care incearca sa o demonstreze, pe care o postuleaza implicit ca premisa, si anume inexistenta principiului moral obiectiv care sa preceada existenta umana, sau, mai exact, antecedenta moralei fata de religie.

Dumneavoastra spuneti ca morala a existat inainte de religie pentru ca ne putem inchipui acest lucru, si ni-l putem inchipui deoarece consideram ca morala a existat inainte de religie.

Mai mult decat atat, crestinismul poate fara probleme sa arate ca si in lipsa unui sistem religios organizat, oamenii se pot comporta moral, dar acest lucru nu se datoreaza unei ipotetice si nedemonstrate geneze a principiilor morale din realitati sociale, ci faptului ca legea morala este inscrisa in sufletul fiecarui om inca de la creerea sa.

Realitatea sociala, observabila si documentata, ne arata ca negarea sistemului moral obiectiv, de sorginte supranaturala, impus si sustinut de religie, provoaca haos si masacre.

[cocacoc]

În prealabil postat de Erethorn

Realitatea sociala, observabila si documentata, ne arata ca negarea sistemului moral obiectiv, de sorginte supranaturala, impus si sustinut de religie, provoaca haos si masacre.

Nu cred. ........

[medusa]

daca nu ar fi credinta in Dumnezeu (macar ca pentru unii), ca punct de reper, nu stiu ce s-ar alege cu lumea asta !

[cocacoc]

Ce s-ar alege ?

[calator prin ploaie]

În prealabil postat de medusa

daca nu ar fi credinta in Dumnezeu (macar ca pentru unii), ca punct de reper, nu stiu ce s-ar alege cu lumea asta !

Da, credinta da, dar fanatismul si exagerarea dupa tipare fixate de unii incorsetati in prejudecati(nu tu !!!)...nu dovedesc decat habotnicie si limitare si e pacat !

[ai2]

În prealabil postat de medusa

daca nu ar fi credinta in Dumnezeu (macar ca pentru unii), ca punct de reper, nu stiu ce s-ar alege cu lumea asta !

Stai linistita, exista oameni care stiu sa se descurce si fara D-zeu! Multi dintre ei au facut minuni mai mari decat zeul biblic. De exemplu, progresul tehnologic.

[catalin2]

În prealabil postat de horatiu.miron

Cum zicea Arthur C. Clarke, cea mai mare nenorocire care a izbit omenirea e ca religia a uzurpat morala. Morala a existat cu mult inainte de crestinism, cu mult inainte de orice religie. Faptul ca unele religii s-au construit pe UNELE principii morale nu le confera legitimitate.

Am mia intalnit atei care il citeaza pe Arthur C. Clarke in probleme de morala. Oare nu se cunoaste ca acesta a fost acuzat de pedofilie? Desi nu a fost condamnat am gasit un articol in care aceasta recunoastea in fata unor ziaristi ca are astfel de probleme considerate de el ca fiind normale. De altfel s-a si retras in Sri Lanka, paradisul turismului de acest gen.
Asadar de aceea spunea el ceea ce spune de religie si morala, pentru ca religia ii condamna preferintele sale.