Un mare greco-catolic: Arsenij Jazenjuk

[Florinvs]

E clar ca avem opinii diferite in privinta a ceea ce a insemnat colonialismul!

Oricum, asupra unui principiu cred ca putem cadea de acord: fiecare popor de pe Glob, indiferent pe ce continent se afla, indiferent ce religie are, are dreptul sa aibe propriul sau stat national, caruia sa-i fie respectata independenta, suveranitatea, integritatea teritoriala si principiul neamestecului in treburile interne!

Asa cum poporul francez are dreptul la statul sau national, la fel si poporul algerian, senegalez, libian, etc, are dreptul la statul sau national, independent si suveran, fara nici un amestec din afara, indiferent de oranduirea sociala, economica si politica aleasa de acel popor, care trebuie sa fie singurul stapan al destinului sau!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Florinvs

Oricum, asupra unui principiu cred ca putem cadea de acord: fiecare popor de pe Glob, indiferent pe ce continent se afla, indiferent ce religie are, are dreptul sa aibe propriul sau stat national, caruia sa-i fie respectata independenta, suveranitatea, integritatea teritoriala si principiul neamestecului in treburile interne!

Asta e din doctrina lumii, nu din doctrina Domnului Isus Cristos. In special chestia cu "neamestecul in treburile interne" imi suna mai degraba a ceausism decat a crestinism.

[Florinvs]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asta e din doctrina lumii, nu din doctrina Domnului Isus Cristos. In special chestia cu "neamestecul in treburile interne" imi suna mai degraba a ceausism decat a crestinism.

O fi din "doctrina lumii" (asa cum spuneti dumneavoastra), dar mi se pare un lucru de bun-simt!

Iar atunci cand Nicolae Ceausescu vorbea de respectarea suveranitatii, independentei si integritatii teritoriale a fiecarui popor in parte, de neamestecul in treburile interne, de dreptul fiecarui popor de a-si hotara singur soarta, fara nici un amestec din afara, de a alege singur oranduirea social-politica si economica pe care o doreste- aveea 100% dreptate!

Fiecare popor (indiferent de religia sa, indiferent de etnia sa, indiferent de oranduirea social-politica si economica aleasa) are si calitati si defecte, si nici un popor de pe Glob nu poate pretinde ca ar fi superior altui popor!

Colaborarea intre state si popoare trebuie sa se faca pe baza acestor principii, prn schimburi economice si culturale reciproc avantajoase!

De altfel just si drept "principiul nationalitatilor" si al statelor nationale, nu este o inventie comunista, fiind proclamat inca din 1918 de presedintele SUA Woodrow Wilson.

[AlinB]

În prealabil postat de Florinvs

Iar atunci cand Nicolae Ceausescu vorbea de respectarea suveranitatii, independentei si integritatii teritoriale a fiecarui popor in parte, de neamestecul in treburile interne, de dreptul fiecarui popor de a-si hotara singur soarta, fara nici un amestec din afara, de a alege singur oranduirea social-politica si economica pe care o doreste- aveea 100% dreptate!

Sigur ca da, in timp ce propriul lui popor era sub cizma comunisto-securista, pumnul in gura si o mascarada de democratie.

[Florinvs]

Bun- facand abstractie de faptul ca Nicolae Ceausescu a spus aceste lucruri- sunteti de acord cu ideea in sine ?!

PS. Nu stiu ce cizma "securista" visati ca ar fi existat dupa 1964, si nu stiu ce aveti cu cei care au lucrat in Departamentul Securitatii Statului intre 1964-1989, care au servit tara si poporul roman, indiferent de regimul politic de atunci!
Dar in fine- nu mai dezvolt acest subiect! Credeti ce vreti, dar istoria isi va spune cuvantul!

[GMihai]

Istoria si-a spus deja cuvantul, iar cei proslaviti de tine, tovarase, se regasesc la ceea ce numim groapa ei de gunoi.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Florinvs

Bun- facand abstractie de faptul ca Nicolae Ceausescu a spus aceste lucruri- sunteti de acord cu ideea in sine ?!

Inteleg ca ati acceptat faptul ca ideea neamestecului in treburile interne si principiul autoguvernarii popoarelor este exterioara crestinsimului. ceea ce este, oricum, un progres in discutia noastra off-topic. Nu e vorba de o idee nici crestina, nici anti-crestina, ci, pur si simplu de una care nu are lagatura cu Sfanta Invatatura. Multi au fost aceea care, initial, credeau (sau sperau) ca Domnul nostru a venit ca sa elibereze poporul evreu de sub odioasa ocupatie romana. Dar au realizat, pana la urma, ca o altfel de eliberare avea in vedere Regele Iudeilor.

Asadar, daca nu e subiect teologic, principiul neamestecului in treburile interne este unul filosofic. Acuma, depinde ce filosofie aplicam, fiindca, daca Doctrina Fidei este unica, cel putin in esenta ei, in schimb Doctrina Hominibus e felurita si e bine sa fie asa.

Cred ca raspunsul pleaca de la ce intelegem exact prin "libertate" si ce valoare dam acestui concept. Daca dam libertatii o voaloare fundamentala si daca prin ea intelegem "neatarnare de un stapan strain", atunci e evident ca principiul neamestecului in treburile interne ar trebui sa fie fundamental. Dar, atunci apare intrebarea: ce libertate are un popor in care domneste opresiunea ? De exemplu, Uniunea Sovietica, in timpul stalinismului, era un stat liber. Nicio putere straina nu se amesteca in treburile ei interne. Sa insemne aceasta ca poporul rus era liber ? Ca sa nu mai vorbesc de celelalte popoare din componenta ei, cazute complet sub tirania stalinista. Daca acceptam ceea ce se impune ca evidenta, si anume ca statul era liber, dar nu si poporul, atunci apare urmatoarea intrebare: se pot sau nu amesteca alte state in treburile aceluia intr-un astfel de caz ? Raspunsul dat de milioane de oameni oprimati, inclusiv de parintii si bunicii mei, au fost dorinta "sa vina americanii!". Daca americanii au venit sau nu, daca venirea lor ar fi insemnat iesirea de sub tiranie sau intrarea sub o tiranie mai subtila, dar si mai perversa, sunt alte discutii. Deocamdata, sa retinem ca inaintasii nostri (sau cel putin ai mei) si-r fi dorit un amestec in treburile interne.

Si asa ajungem la conceptul de legitimitate. Trebuie vazut, mai intai, ce este legitimitatea, iar mai apoi daca existenta unui guvernamant ilegitim legitimeaza sau nu amestecul in treburile interne.

In sfarsit, nu putem sa ocolim, in dezbatere, chestiunea nationalitatii. Cat de importanta este ea ? Din punctul meu de vedere, nationalitatea exista si este un lucru important, dar nu fundamental. In mod fundamental, exista numai doua feluri de popoare pe Pamant: poporul Evangheliei si Popoarele Evanghelizarii. Clivajul trece prin mijlocul Romaniei si prin mijlocul tuturor statelor. "Patrie" vine de la "parinti", cei dinaintea noastra. Patria mea adevarata nu este din lumea aceasta in care sunt angajat de proba, patria mea adevarata este acolo unde sunt cei mai multi din familia mea si, mai ales, Tatal meu.

Pana la urma, vedeti ? Oricat vrem sa scapam de teologie, nu se poate. Asa cum nu se poate sa fii crestin si sa nu-ti pese de oameni saraci, sarmani, oprimati, care, eventual, se omoara unii pe altii, traiesc in salbaticie, se jefuiesc unii pe altii nici macar popor cu popor, ci trib cu trib. Sa nu-ti pese in numele a ce ? A neamestecului in treburile interne.

[Florinvs]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Inteleg ca ati acceptat faptul ca ideea neamestecului in treburile interne si principiul autoguvernarii popoarelor este exterioara crestinsimului. ceea ce este, oricum, un progres in discutia noastra off-topic. Nu e vorba de o idee nici crestina, nici anti-crestina, ci, pur si simplu de una care nu are lagatura cu Sfanta Invatatura. Multi au fost aceea care, initial, credeau (sau sperau) ca Domnul nostru a venit ca sa elibereze poporul evreu de sub odioasa ocupatie romana. Dar au realizat, pana la urma, ca o altfel de eliberare avea in vedere Regele Iudeilor.

Asadar, daca nu e subiect teologic, principiul neamestecului in treburile interne este unul filosofic. Acuma, depinde ce filosofie aplicam, fiindca, daca Doctrina Fidei este unica, cel putin in esenta ei, in schimb Doctrina Hominibus e felurita si e bine sa fie asa.

Cred ca raspunsul pleaca de la ce intelegem exact prin "libertate" si ce valoare dam acestui concept. Daca dam libertatii o voaloare fundamentala si daca prin ea intelegem "neatarnare de un stapan strain", atunci e evident ca principiul neamestecului in treburile interne ar trebui sa fie fundamental. Dar, atunci apare intrebarea: ce libertate are un popor in care domneste opresiunea ? De exemplu, Uniunea Sovietica, in timpul stalinismului, era un stat liber. Nicio putere straina nu se amesteca in treburile ei interne. Sa insemne aceasta ca poporul rus era liber ? Ca sa nu mai vorbesc de celelalte popoare din componenta ei, cazute complet sub tirania stalinista. Daca acceptam ceea ce se impune ca evidenta, si anume ca statul era liber, dar nu si poporul, atunci apare urmatoarea intrebare: se pot sau nu amesteca alte state in treburile aceluia intr-un astfel de caz ? Raspunsul dat de milioane de oameni oprimati, inclusiv de parintii si bunicii mei, au fost dorinta "sa vina americanii!". Daca americanii au venit sau nu, daca venirea lor ar fi insemnat iesirea de sub tiranie sau intrarea sub o tiranie mai subtila, dar si mai perversa, sunt alte discutii. Deocamdata, sa retinem ca inaintasii nostri (sau cel putin ai mei) si-r fi dorit un amestec in treburile interne.

Si asa ajungem la conceptul de legitimitate. Trebuie vazut, mai intai, ce este legitimitatea, iar mai apoi daca existenta unui guvernamant ilegitim legitimeaza sau nu amestecul in treburile interne.

In sfarsit, nu putem sa ocolim, in dezbatere, chestiunea nationalitatii. Cat de importanta este ea ? Din punctul meu de vedere, nationalitatea exista si este un lucru important, dar nu fundamental. In mod fundamental, exista numai doua feluri de popoare pe Pamant: poporul Evangheliei si Popoarele Evanghelizarii. Clivajul trece prin mijlocul Romaniei si prin mijlocul tuturor statelor. "Patrie" vine de la "parinti", cei dinaintea noastra. Patria mea adevarata nu este din lumea aceasta in care sunt angajat de proba, patria mea adevarata este acolo unde sunt cei mai multi din familia mea si, mai ales, Tatal meu.

Pana la urma, vedeti ? Oricat vrem sa scapam de teologie, nu se poate. Asa cum nu se poate sa fii crestin si sa nu-ti pese de oameni saraci, sarmani, oprimati, care, eventual, se omoara unii pe altii, traiesc in salbaticie, se jefuiesc unii pe altii nici macar popor cu popor, ci trib cu trib. Sa nu-ti pese in numele a ce ? A neamestecului in treburile interne.

Chiar daca ideea neamestecului in treburile interne si a autoguvernarii popoarelor este exterioara crestinismului, totusi in dezvoltarea societatii umane, are o importanta destul de mare.
Principalul avantaj al acestei ideii ar fi (daca ar fi cu adevarat aplicata , insa astazi interesele economice, strategice si geopolitice ale marilor puteri sunt prea puternice), ca nu ar permite ca un popor sau un stat sa oprime alt popor sau alt stat.

Problema apare cand intr-un stat se instaureaza un regim despotic si criminal, care urmareste exterminarea fizica a unui popor sau al unui grup etnic minoritar, asa cum a fost intradevar regimul lui Stalin in URSS, a lui Hitler in Germania.
Si intradevar, un astfel de regim trebuie inlaturat, pentru binele acelui popor!

Insa aici apare intrebarea: cine ar putea fi impartial (ca om si ca institutie) , si sa fie incoruptibil si insensibil fata de interesele economice, politice si strategice a marilor puteri, si sa decida cand intr-un stat apare un regim politic criminal si despotic, care sa trebuiasca sa fie inlaturat ?!
La inceputurile sale, se parea ca ONU si-a asumat acest rol (de "arbitru impartial"), insa dupa un timp s-a constatat ca si in cadrul ONU tot interesele marilor puteri dicteaza.

Apoi din pacate, sub masca "drepturilor omului" si a "democratiei", constatam ca marile puteri de azi se implica in treburile interne ale altor state si popoare, urmarindu-si de fapt propriile interese economice, politice si strategice.

[AlinB]

În prealabil postat de Florinvs

Bun- facand abstractie de faptul ca Nicolae Ceausescu a spus aceste lucruri- sunteti de acord cu ideea in sine ?!

Ideea in sine e o utopie, si nu strica sa ne amintim care era adevarul din spatele unor utopii din astea, proclamate sforaitor, asa cum faci si tu.

PS. Nu stiu ce cizma "securista" visati ca ar fi existat dupa 1964, si nu stiu ce aveti cu cei care au lucrat in Departamentul Securitatii Statului intre 1964-1989, care au servit tara si poporul roman, indiferent de regimul politic de atunci!
Dar in fine- nu mai dezvolt acest subiect! Credeti ce vreti, dar istoria isi va spune cuvantul!

Ti-am mai scris si aici, si te-ai facut ca nu vezi:

În prealabil postat de AlinB

Si daca esti atat de documentat, poti sa ne spui de ce a fost arestat par. Calciu Dumitresa in 1979 cand chipurile se terminase cu prigoana politica, si condamnat la peste 10 ani de inchisoare si confiscata averea inclusiv frigider si aragaz lasand familia fara bunuri de stricta folosinta iar in 1985 alungat din tara?

Care au fost beneficiile societatii, economice sau de alta natura din chestia asta?

Deci vezi mataluta, prigoana securisto-comunista n-a incetat pana in '89 iar dupa, doar s-a transformat.

Deci tovarase, ca tu nu stii sau nu vrei sa stii e una, dar ce s-a intamplat cu adevarat e altceva decat citezi tu din manualul comunistului harnic si istetz.