Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Biserica Romano-Catolica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 12.06.2016, 12:37:27
Florinvs Florinvs is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 06.12.2012
Locație: Husi, judetul Vaslui
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.893
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Asta e din doctrina lumii, nu din doctrina Domnului Isus Cristos. In special chestia cu "neamestecul in treburile interne" imi suna mai degraba a ceausism decat a crestinism.
O fi din "doctrina lumii" (asa cum spuneti dumneavoastra), dar mi se pare un lucru de bun-simt!

Iar atunci cand Nicolae Ceausescu vorbea de respectarea suveranitatii, independentei si integritatii teritoriale a fiecarui popor in parte, de neamestecul in treburile interne, de dreptul fiecarui popor de a-si hotara singur soarta, fara nici un amestec din afara, de a alege singur oranduirea social-politica si economica pe care o doreste- aveea 100% dreptate!

Fiecare popor (indiferent de religia sa, indiferent de etnia sa, indiferent de oranduirea social-politica si economica aleasa) are si calitati si defecte, si nici un popor de pe Glob nu poate pretinde ca ar fi superior altui popor!

Colaborarea intre state si popoare trebuie sa se faca pe baza acestor principii, prn schimburi economice si culturale reciproc avantajoase!

De altfel just si drept "principiul nationalitatilor" si al statelor nationale, nu este o inventie comunista, fiind proclamat inca din 1918 de presedintele SUA Woodrow Wilson.
Reply With Quote
  #2  
Vechi 12.06.2016, 19:11:05
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.025
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Florinvs Vezi mesajul
Iar atunci cand Nicolae Ceausescu vorbea de respectarea suveranitatii, independentei si integritatii teritoriale a fiecarui popor in parte, de neamestecul in treburile interne, de dreptul fiecarui popor de a-si hotara singur soarta, fara nici un amestec din afara, de a alege singur oranduirea social-politica si economica pe care o doreste- aveea 100% dreptate!
Sigur ca da, in timp ce propriul lui popor era sub cizma comunisto-securista, pumnul in gura si o mascarada de democratie.
__________________
Suprema intelepciune este a distinge binele de rau.

Last edited by AlinB; 12.06.2016 at 19:13:51.
Reply With Quote
  #3  
Vechi 12.06.2016, 19:22:36
Florinvs Florinvs is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 06.12.2012
Locație: Husi, judetul Vaslui
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.893
Implicit

Bun- facand abstractie de faptul ca Nicolae Ceausescu a spus aceste lucruri- sunteti de acord cu ideea in sine ?!

PS. Nu stiu ce cizma "securista" visati ca ar fi existat dupa 1964, si nu stiu ce aveti cu cei care au lucrat in Departamentul Securitatii Statului intre 1964-1989, care au servit tara si poporul roman, indiferent de regimul politic de atunci!
Dar in fine- nu mai dezvolt acest subiect! Credeti ce vreti, dar istoria isi va spune cuvantul!
Reply With Quote
  #4  
Vechi 12.06.2016, 20:52:06
GMihai's Avatar
GMihai GMihai is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 27.02.2015
Religia: Catolic
Mesaje: 1.596
Implicit

Istoria si-a spus deja cuvantul, iar cei proslaviti de tine, tovarase, se regasesc la ceea ce numim groapa ei de gunoi.
__________________
"If you take the Christian Bible and put it out in the wind and the rain, soon the paper on which the words are printed will disintegrate and the words will be gone. Our bible IS the wind and the rain." Herbalist Carol McGrath as told to her by a Native-American woman.

"Laudato si, mi Signore, per frate Uento
et per aere et nubilo et sereno et onne tempo,
per lo quale, a le Tue creature dài sustentamento"
- Sfântul Francisc de Assisi
Reply With Quote
  #5  
Vechi 12.06.2016, 20:57:09
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.736
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Florinvs Vezi mesajul
Bun- facand abstractie de faptul ca Nicolae Ceausescu a spus aceste lucruri- sunteti de acord cu ideea in sine ?!
Inteleg ca ati acceptat faptul ca ideea neamestecului in treburile interne si principiul autoguvernarii popoarelor este exterioara crestinsimului. ceea ce este, oricum, un progres in discutia noastra off-topic. Nu e vorba de o idee nici crestina, nici anti-crestina, ci, pur si simplu de una care nu are lagatura cu Sfanta Invatatura. Multi au fost aceea care, initial, credeau (sau sperau) ca Domnul nostru a venit ca sa elibereze poporul evreu de sub odioasa ocupatie romana. Dar au realizat, pana la urma, ca o altfel de eliberare avea in vedere Regele Iudeilor.

Asadar, daca nu e subiect teologic, principiul neamestecului in treburile interne este unul filosofic. Acuma, depinde ce filosofie aplicam, fiindca, daca Doctrina Fidei este unica, cel putin in esenta ei, in schimb Doctrina Hominibus e felurita si e bine sa fie asa.

Cred ca raspunsul pleaca de la ce intelegem exact prin "libertate" si ce valoare dam acestui concept. Daca dam libertatii o voaloare fundamentala si daca prin ea intelegem "neatarnare de un stapan strain", atunci e evident ca principiul neamestecului in treburile interne ar trebui sa fie fundamental. Dar, atunci apare intrebarea: ce libertate are un popor in care domneste opresiunea ? De exemplu, Uniunea Sovietica, in timpul stalinismului, era un stat liber. Nicio putere straina nu se amesteca in treburile ei interne. Sa insemne aceasta ca poporul rus era liber ? Ca sa nu mai vorbesc de celelalte popoare din componenta ei, cazute complet sub tirania stalinista. Daca acceptam ceea ce se impune ca evidenta, si anume ca statul era liber, dar nu si poporul, atunci apare urmatoarea intrebare: se pot sau nu amesteca alte state in treburile aceluia intr-un astfel de caz ? Raspunsul dat de milioane de oameni oprimati, inclusiv de parintii si bunicii mei, au fost dorinta "sa vina americanii!". Daca americanii au venit sau nu, daca venirea lor ar fi insemnat iesirea de sub tiranie sau intrarea sub o tiranie mai subtila, dar si mai perversa, sunt alte discutii. Deocamdata, sa retinem ca inaintasii nostri (sau cel putin ai mei) si-r fi dorit un amestec in treburile interne.

Si asa ajungem la conceptul de legitimitate. Trebuie vazut, mai intai, ce este legitimitatea, iar mai apoi daca existenta unui guvernamant ilegitim legitimeaza sau nu amestecul in treburile interne.

In sfarsit, nu putem sa ocolim, in dezbatere, chestiunea nationalitatii. Cat de importanta este ea ? Din punctul meu de vedere, nationalitatea exista si este un lucru important, dar nu fundamental. In mod fundamental, exista numai doua feluri de popoare pe Pamant: poporul Evangheliei si Popoarele Evanghelizarii. Clivajul trece prin mijlocul Romaniei si prin mijlocul tuturor statelor. "Patrie" vine de la "parinti", cei dinaintea noastra. Patria mea adevarata nu este din lumea aceasta in care sunt angajat de proba, patria mea adevarata este acolo unde sunt cei mai multi din familia mea si, mai ales, Tatal meu.

Pana la urma, vedeti ? Oricat vrem sa scapam de teologie, nu se poate. Asa cum nu se poate sa fii crestin si sa nu-ti pese de oameni saraci, sarmani, oprimati, care, eventual, se omoara unii pe altii, traiesc in salbaticie, se jefuiesc unii pe altii nici macar popor cu popor, ci trib cu trib. Sa nu-ti pese in numele a ce ? A neamestecului in treburile interne.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #6  
Vechi 12.06.2016, 22:29:08
Florinvs Florinvs is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 06.12.2012
Locație: Husi, judetul Vaslui
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.893
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Inteleg ca ati acceptat faptul ca ideea neamestecului in treburile interne si principiul autoguvernarii popoarelor este exterioara crestinsimului. ceea ce este, oricum, un progres in discutia noastra off-topic. Nu e vorba de o idee nici crestina, nici anti-crestina, ci, pur si simplu de una care nu are lagatura cu Sfanta Invatatura. Multi au fost aceea care, initial, credeau (sau sperau) ca Domnul nostru a venit ca sa elibereze poporul evreu de sub odioasa ocupatie romana. Dar au realizat, pana la urma, ca o altfel de eliberare avea in vedere Regele Iudeilor.

Asadar, daca nu e subiect teologic, principiul neamestecului in treburile interne este unul filosofic. Acuma, depinde ce filosofie aplicam, fiindca, daca Doctrina Fidei este unica, cel putin in esenta ei, in schimb Doctrina Hominibus e felurita si e bine sa fie asa.

Cred ca raspunsul pleaca de la ce intelegem exact prin "libertate" si ce valoare dam acestui concept. Daca dam libertatii o voaloare fundamentala si daca prin ea intelegem "neatarnare de un stapan strain", atunci e evident ca principiul neamestecului in treburile interne ar trebui sa fie fundamental. Dar, atunci apare intrebarea: ce libertate are un popor in care domneste opresiunea ? De exemplu, Uniunea Sovietica, in timpul stalinismului, era un stat liber. Nicio putere straina nu se amesteca in treburile ei interne. Sa insemne aceasta ca poporul rus era liber ? Ca sa nu mai vorbesc de celelalte popoare din componenta ei, cazute complet sub tirania stalinista. Daca acceptam ceea ce se impune ca evidenta, si anume ca statul era liber, dar nu si poporul, atunci apare urmatoarea intrebare: se pot sau nu amesteca alte state in treburile aceluia intr-un astfel de caz ? Raspunsul dat de milioane de oameni oprimati, inclusiv de parintii si bunicii mei, au fost dorinta "sa vina americanii!". Daca americanii au venit sau nu, daca venirea lor ar fi insemnat iesirea de sub tiranie sau intrarea sub o tiranie mai subtila, dar si mai perversa, sunt alte discutii. Deocamdata, sa retinem ca inaintasii nostri (sau cel putin ai mei) si-r fi dorit un amestec in treburile interne.

Si asa ajungem la conceptul de legitimitate. Trebuie vazut, mai intai, ce este legitimitatea, iar mai apoi daca existenta unui guvernamant ilegitim legitimeaza sau nu amestecul in treburile interne.

In sfarsit, nu putem sa ocolim, in dezbatere, chestiunea nationalitatii. Cat de importanta este ea ? Din punctul meu de vedere, nationalitatea exista si este un lucru important, dar nu fundamental. In mod fundamental, exista numai doua feluri de popoare pe Pamant: poporul Evangheliei si Popoarele Evanghelizarii. Clivajul trece prin mijlocul Romaniei si prin mijlocul tuturor statelor. "Patrie" vine de la "parinti", cei dinaintea noastra. Patria mea adevarata nu este din lumea aceasta in care sunt angajat de proba, patria mea adevarata este acolo unde sunt cei mai multi din familia mea si, mai ales, Tatal meu.

Pana la urma, vedeti ? Oricat vrem sa scapam de teologie, nu se poate. Asa cum nu se poate sa fii crestin si sa nu-ti pese de oameni saraci, sarmani, oprimati, care, eventual, se omoara unii pe altii, traiesc in salbaticie, se jefuiesc unii pe altii nici macar popor cu popor, ci trib cu trib. Sa nu-ti pese in numele a ce ? A neamestecului in treburile interne.

Chiar daca ideea neamestecului in treburile interne si a autoguvernarii popoarelor este exterioara crestinismului, totusi in dezvoltarea societatii umane, are o importanta destul de mare.
Principalul avantaj al acestei ideii ar fi (daca ar fi cu adevarat aplicata , insa astazi interesele economice, strategice si geopolitice ale marilor puteri sunt prea puternice), ca nu ar permite ca un popor sau un stat sa oprime alt popor sau alt stat.

Problema apare cand intr-un stat se instaureaza un regim despotic si criminal, care urmareste exterminarea fizica a unui popor sau al unui grup etnic minoritar, asa cum a fost intradevar regimul lui Stalin in URSS, a lui Hitler in Germania.
Si intradevar, un astfel de regim trebuie inlaturat, pentru binele acelui popor!

Insa aici apare intrebarea: cine ar putea fi impartial (ca om si ca institutie) , si sa fie incoruptibil si insensibil fata de interesele economice, politice si strategice a marilor puteri, si sa decida cand intr-un stat apare un regim politic criminal si despotic, care sa trebuiasca sa fie inlaturat ?!
La inceputurile sale, se parea ca ONU si-a asumat acest rol (de "arbitru impartial"), insa dupa un timp s-a constatat ca si in cadrul ONU tot interesele marilor puteri dicteaza.

Apoi din pacate, sub masca "drepturilor omului" si a "democratiei", constatam ca marile puteri de azi se implica in treburile interne ale altor state si popoare, urmarindu-si de fapt propriile interese economice, politice si strategice.
Reply With Quote
  #7  
Vechi 12.06.2016, 22:57:49
Florinvs Florinvs is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 06.12.2012
Locație: Husi, judetul Vaslui
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.893
Implicit

Si ati spus de popoare evanghelizate si popoare neevanghelizate!

Dar atunci ce facem cu acele state si popoare, unde religia majoritara nu este cea crestina, dar care popoare au contribuit fundamental la dezvoltarea civilizatiei umane, sau care astazi au realizari economice si sociale deosebite- de exemplul poporul chinez sau cel japonez ?

Sau alta intrebare. Daca de exemplul un om , care nu a fost nicioadata crestin, sau care a fost chiar ateu, dar ca om in societate si in familie, s-a comportat ireprosabil, a ajutat pe toata lumea, s-a comportat civilizat, nu a comis acte antisociale sau infractiuni, si-a facut datoria la locul de munca, si-a iubit familia, etc, atunci acel om nu merita totusi apreciat ?!

Iar cu ce a insemnat pentru poporul roman perioada 1964-1990. Omeneste va inteleg pentru suferinta personala (si eu am avut neamuri din Basarabia deportate in Siberia intre 1940-1956), insa incercati un moment sa va desprindeti de acele lozinci de genul ca "Ceausescu a fost un odios, etc", si sa faceti un exercitiu de imaginatie, si sa va puneti in locul unui om simplu din Romania acelor ani- de exemplul in locul unui strungar, ceferist , sofer sau tractorist.
Pentru oameni simpli, conta prea putin ideologia oficiala de atunci si politica oficiala. Eu am discutat cu oameni din toate categoriile sus-mentionate, care au trait si lucrat atunci in RSR, si toti mi-au spus ca era mai bine atunci, NU din cauza regimului politic (care prea putina relevanta aveea), ci din cauza vietii de zi cu zi, mai stabile!

De exemplul pentru un mecanic de locomotiva. Stia sigur ca dupa ce termina profesionala si scoala personalului are locul de munca asigurat pana la iesirea la pensie, stia ca luna de luna isi ia salariul destul de frumos. Aveea sadisfactia profesionala garantata, volumul de marfuri si pasageri transportat atunci pe reteaua CFR fiind foarte mare (era o anumita mandrie profesionala cand aduceai 2000-3000 de calatori in siguranta la destinatie, sau cand tractai un tren greu de marfa).
Apoi stia ca dupa 24 de ore de servici il asteapta acasa familia, stia ca-si poate permite din acel salariu sa cumpere ce vrea (cozile si restrictiile la mancare, caldura, lumina, gaz metan, butelii au aparut numai dupa anii 1980-1981), stia ca in fiecare an isi poate permite un concediu la munte sau la mare .
Iar asta cu "stateai cu frica daca te turna cineva la securitate"> Dumneavoastra va imaginati (vorbim dupa 1964) ca la o petrecere, chef, etc, pe stadion, intr-un grup de barbati, eventual "incalziti" cu un pahar de vin, chiar nu se gasea nimeni (de frica!) sa spuna o gluma despre regim sau sa critice regimul ?! Chiar credeti ca cei de la militie si securitate nu erau si ei tot oameni, tot romani, nu stateau si ei la coada la ulei, lapte, faina, carne, etc ?! Si militianul si securistul nu tremurai si ei de frig in apartamente dupa 1980-1981 ?!
Ce mai putea conta ideologia politica pentru un militian sau securist care tremura si el de frig iarna in apartament ?!
Reply With Quote
  #8  
Vechi 12.06.2016, 23:20:06
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.025
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Florinvs Vezi mesajul
Apoi stia ca dupa 24 de ore de servici il asteapta acasa familia, stia ca-si poate permite din acel salariu sa cumpere ce vrea (cozile si restrictiile la mancare, caldura, lumina, gaz metan, butelii au aparut numai dupa anii 1980-1981), stia ca in fiecare an isi poate permite un concediu la munte sau la mare .
Vrei sa spui "ce vroia din ce gasea in comertul socialist".

Ca daca ar fi vrut ceva care se gasea doar peste gard - pofta in cui nene.

Sau ramanea lipiti cu ochii pe rafturile "shop" -urilor - alta idee cretina care arata care era cu adevarat diferenta intre "omul nou", muncitor, si ala la fel de muncitor, dar de peste gardul comunist.

Chiar daca iti permiteai financiar, deso cursul valutar real era de vreo 10 ori mai mare decat oficial, tot nu puteai sa cumperi, detinerea valutei era ilegala.

Si cu ce ar trebui sa incalzeasca pe cineva ideea ideea ca "au aparut numai dupa anii..."?

Nu mai mentionezi ca ilustrii idealisti ai ideii de "neamestec in treburile interne" se amestecau atat de tare in treburile fiecarui roman, incat nici unul nu avea voie sa paraseasca tara?

Daca totusi un grup primea permisiunea, avea si securistul cu ei, sa nu cumva sa ciripeasca ceva sau sa-si ia zborul.

Citat:
Iar asta cu "stateai cu frica daca te turna cineva la securitate"> Dumneavoastra va imaginati (vorbim dupa 1964) ca la o petrecere, chef, etc, pe stadion, intr-un grup de barbati, eventual "incalziti" cu un pahar de vin, chiar nu se gasea nimeni (de frica!) sa spuna o gluma despre regim sau sa critice regimul ?! Chiar credeti ca cei de la militie si securitate nu erau si ei tot oameni, tot romani, nu stateau si ei la coada la ulei, lapte, faina, carne, etc ?! Si militianul si securistul nu tremurai si ei de frig in apartamente dupa 1980-1981 ?!
Ce mai putea conta ideologia politica pentru un militian sau securist care tremura si el de frig iarna in apartament ?!
Nu stiu securistii, dar activistii aveau aprovizionare la discretie din fermele partidului, puteau pleca de acolo cu masina plina de produse care omul cu adevarat muncitor nu putea decat sa viseze.
Banuiesc ca si securistii, cel putin aia de la varf, aveau un regim asemanator.

Glumele in general le spuneau aia care erau informatori, dadeau cu undita, si nu erau putini.
Turnatoria sponsorizata de Statul comunist era sport national.

Arhivele cu dosare, erau de ZECI de kilometri, stiai?

Stii ca si la ora actuala suntem fruntasi la capitolul personal securi..pardon SRI?

Binenteles ca nu stii tovarese, in manualul de instructaj, lucrurile astea nu sunt trecute.
__________________
Suprema intelepciune este a distinge binele de rau.

Last edited by AlinB; 12.06.2016 at 23:48:55.
Reply With Quote
  #9  
Vechi 12.06.2016, 23:12:27
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.736
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Florinvs Vezi mesajul
Apoi din pacate, sub masca "drepturilor omului" si a "democratiei", constatam ca marile puteri de azi se implica in treburile interne ale altor state si popoare, urmarindu-si de fapt propriile interese economice, politice si strategice.
Aceasta fiindca statele, ca si oamenii, nu sunt ideale. Avem un exemplu recent in Siria. Sub pretextul pacii intr-o tara in care oamenii se macelaresc unii pe altii, marile puteri au intervenit fiecare aparandu-si interesele, motiv pentru care nu s-au putut intelege si interventia nu a fost nici unitara, nici, pana acum, decisiva. Pe de alta parte, totusi ororile Statului Islamic au fost limitate geografic de aceasta interventie internationala.

Sa ne amintim de exemplul independentei Indiei. Cat timp era sub englezi, a fost o singura tara. Imediat dupa obtinerea independentei atat de dorite, tara s-a rupt intre o parte musulmana, devenita "Pakistan" si o parte budo-hinduisto-sikh, numita "India". Marele Guru Gandhi a apucat sa-si vada visul cu ochii: a prins independenta Indiei, dupa ce luptase o viata impotriva colonialismului englez. Dar a constatat, cu durere, ca tara este, din nou, de neguvernat si ruperea ei in doua e inevitabila. A fost asasinat. De hindusi. Altfel ar fi fost, probabil, asasinat de musulmani.

Dupa multi ani de independenta, fiica lui, Indira, a murit la fel. Exista ceva mult mai rau decat colonialismul: dezordinea publica. Nu a adus mai multa libertate amaratului popor al Indiei, ci dimpotriva.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #10  
Vechi 12.06.2016, 23:07:10
AlinB AlinB is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 29.01.2007
Religia: Ortodox
Mesaje: 20.025
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Florinvs Vezi mesajul
Bun- facand abstractie de faptul ca Nicolae Ceausescu a spus aceste lucruri- sunteti de acord cu ideea in sine ?!
Ideea in sine e o utopie, si nu strica sa ne amintim care era adevarul din spatele unor utopii din astea, proclamate sforaitor, asa cum faci si tu.

Citat:
PS. Nu stiu ce cizma "securista" visati ca ar fi existat dupa 1964, si nu stiu ce aveti cu cei care au lucrat in Departamentul Securitatii Statului intre 1964-1989, care au servit tara si poporul roman, indiferent de regimul politic de atunci!
Dar in fine- nu mai dezvolt acest subiect! Credeti ce vreti, dar istoria isi va spune cuvantul!

Ti-am mai scris si aici, si te-ai facut ca nu vezi:

Citat:
În prealabil postat de AlinB Vezi mesajul
Si daca esti atat de documentat, poti sa ne spui de ce a fost arestat par. Calciu Dumitresa in 1979 cand chipurile se terminase cu prigoana politica, si condamnat la peste 10 ani de inchisoare si confiscata averea inclusiv frigider si aragaz lasand familia fara bunuri de stricta folosinta iar in 1985 alungat din tara?

Care au fost beneficiile societatii, economice sau de alta natura din chestia asta?

Deci vezi mataluta, prigoana securisto-comunista n-a incetat pana in '89 iar dupa, doar s-a transformat.

Deci tovarase, ca tu nu stii sau nu vrei sa stii e una, dar ce s-a intamplat cu adevarat e altceva decat citezi tu din manualul comunistului harnic si istetz.
__________________
Suprema intelepciune este a distinge binele de rau.
Reply With Quote
Răspunde