Mantuirea in afara Bisericii

[Florin-Ionut]

Cătălin,

În prealabil postat de catalin2

In invatatura ortodoxa exista doar doua locuri, Rai si Iad. Cei care se mantuiesc ajung in Rai.
Am vazut ca ai avut in trecut un topic pe tema asta, pe prima pagina windorin a dat un raspuns care apare si la Parintele Cleopa: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...11&postcount=3
Parintele spune ca Imparatia Cerurilor este imparatia de dupa Judecata Universala. Aici este pasajul din cartea parintelui Cleopa: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...rai-81154.html
Uite ce spune parintele:
"Raiul nu-i imparatia cerurilor. Raiul este locul unde a stat Adam si unde stau dreptii pana la judecata de apoi. O stare provizorie. Nu-i hotarat sa stea dreptii acolo pentru totdeauna, ca de la judecata inainte, sufletele dreptilor nu se mai duc in rai, ci in imparatia cerurilor."
Si, mai ales: " Iar ca sa intre cineva in Imparatia cerurilor trebuie sa se nasca din apa si din Duh, sa fie nevinovat ca pruncii, sa rabde multe scarbe in viata si sa se sileasca in toata viata la lucrul poruncilor Domnului."

Raiul provizoriu... hm. Alte referințe în afară de Cleopa?

De ce mă îndoiesc? Pentru că, date fiind condițiile extrem de severe pentru accesul în Împărăția Cerurilor (desăvîrșirea, nevinovăția asemenea copiilor etc) și intersectîndu-le cu ideea Raiului pînă la Parusie, ar rezulta că după Judecata Universală chiar și unii din Rai își vor perde mîntuirea. Este?

Totuși Hristos ne spune:

Cu adevărat însă spun vouă: Sunt unii, dintre cei ce stau aici, care nu vor gusta moartea, până ce nu vor vedea împărăţia lui Dumnezeu.

Iar dacă Eu, cu degetul lui Dumnezeu, scot pe demoni iată a ajuns la voi împărăţia lui Dumnezeu.

Şi fiind întrebat de farisei când va veni împărăţia lui Dumnezeu, le-a răspuns şi a zis: Împărăţia lui Dumnezeu nu va veni în chip văzut. Şi nici nu vor zice: Iat-o aici sau acolo. Căci, iată, împărăţia lui Dumnezeu este înăuntrul vostru.

Dar poate părintele face diferență între Împărăția Cerurilor și Împărăția Lui Dumnezeu.

Acum ai citit ce este Imparatia Cerului. Am dat un exemplu cu sfanta Tecla. Ce ai observat? Copilul acelei pagane era in Iad, desi nu avea niciun pacat. Dar toti avem la nastere un pacat, urmarile pacatului stramosesc. Tocmai de aceea este Botezul, sterge acest pacat, asa omul a capatat mantuirea. Trebuie sa intelegem ca mantuirea fara botez este erezia lui Pelagius, care spunea ca nu e nevoie neaparat de botez, omul se poate mantui si numai cu faptele, eventual credinta. Aceasta invatatura nu o au nici macar neoprotestantii si protestantii, care resping si ei pelagianismul si semipelagianismul. Desigur, au ajuns sa exagereze, spunand ca omul nu poate face nimic fara har, pentru ca e cazut de tot.

Prefer să rămîn sceptic cînd aud de copii în Iad. Pentru mine Sfînta Tradiție este alcătuită din scrieri fundamentale, puternice, lăsate de Sfinții Părinți cu autoritate, în care nu e loc de povești cu copii trimiși dracului, scuze pentru exprimarea plastică. Pentru că dacă Iadul e împărăția celui rău, acei copii vor fi cumva îngroziți de duhurile necurate. Pentru care motiv? Tu ți-ai lăsa copilul să vadă un film de groază, unul care nu se mai termină niciodată?

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Raiul provizoriu... hm. Alte referințe în afară de Cleopa?
De ce mă îndoiesc? Pentru că, date fiind condițiile extrem de severe pentru accesul în Împărăția Cerurilor (desăvîrșirea, nevinovăția asemenea copiilor etc) și intersectîndu-le cu ideea Raiului pînă la Parusie, ar rezulta că după Judecata Universală chiar și unii din Rai își vor perde mîntuirea. Este?

Parintele are dreptate, este o stare provizorie, pana la Judecata Universala, cand toti vor primi si trupul.
Am dat citate din catehisme, sfinti, cate referinte as mai putea da? Alta invatatura n-o sa gasesti, daca vrei poti sa cauti sa dai un citat, sa vezi daca e si alta invatatura. E si alt citat in Sfanta Scriptura: "Cel ce va crede si se va boteza se va mantui, iar cel ce nu va crede se va osandi" (Marcu, 16, 15-16)
Toti cei care ajung in Rai sunt curati, plini de har, etc. Intelegi de ce? Datorita spovedaniei si Impartasaniei, nu degeaba preotul alearga la cel ce moare sa il spovedeasca si sa il impartaseasca. Asadar credinciosul pleaca la viata vesnica fara pacate, curatit de ele si cu ulei in candela, la fel ca fecioarele intelepte. Fara har nu poate fi asa, orice ar face, doar prin fapte. Un om nu poate sa nu faca pacate, doar maica Domnului spunem ca nu a avut pacate, dar a avut pana la intruparea Mantuitorului pacatul stramosesc, de care a fost curatata atunci. Dar si in Rai, cei ajunsi acolo se vor desavarsi tot timpul, cu harul lui Dumnezeu.
Asadar cei din Rai nu isi pot pierde mantuirea, dimpotriva, vor fi adaugati si multi din Iad, credinciosii pentru care s-a rugat Biserica si au fost scosi din Iad.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Totuși Hristos ne spune:
Cu adevărat însă spun vouă: Sunt unii, dintre cei ce stau aici, care nu vor gusta moartea, până ce nu vor vedea împărăţia lui Dumnezeu.
Iar dacă Eu, cu degetul lui Dumnezeu, scot pe demoni iată a ajuns la voi împărăţia lui Dumnezeu.
Şi fiind întrebat de farisei când va veni împărăţia lui Dumnezeu, le-a răspuns şi a zis: Împărăţia lui Dumnezeu nu va veni în chip văzut. Şi nici nu vor zice: Iat-o aici sau acolo. Căci, iată, împărăţia lui Dumnezeu este înăuntrul vostru.

Citez: "Imparatia lui Dumnezeu poate fi inteleasa ca imparatia cea de dinafara de noi si imparatia lui Dumnezeu cea din noi. Primul fel al Imparatiei este exprimat in cadrul sfintelor slujbe, atunci cand se rostesc cuvintele: „Binecuvantata este imparatia Tatalui si a Fiului si a Sfantului Duh, acum si pururea si in vecii vecilor. Amin“. Este o Imparatie mai presus de lume. Aceasta Imparatie trebuie sa fie prezenta si in noi. Atunci cand Mantuitorul a fost intrebat „cand vine Imparatia lui Dumnezeu?“, El a raspuns: „Imparatia lui Dumnezeu nu vine pe vazute, ci Imparatia lui Dumnezeu este inauntrul vostru“ (Luca 17, 20-21)."

În prealabil postat de Florin-Ionut

Prefer să rămîn sceptic cînd aud de copii în Iad. Pentru mine Sfînta Tradiție este alcătuită din scrieri fundamentale, puternice, lăsate de Sfinții Părinți cu autoritate, în care nu e loc de povești cu copii trimiși dracului, scuze pentru exprimarea plastică. Pentru că dacă Iadul e împărăția celui rău, acei copii vor fi cumva îngroziți de duhurile necurate. Pentru care motiv? Tu ți-ai lăsa copilul să vadă un film de groază, unul care nu se mai termină niciodată

Dar inainte de venirea Mantuitorului, toti ajungand in Iad, unde ajungeau copiii? In ortodoxie daca cineva nu-si boteaza copiii face un mare pacat. De ce, daca e acelasi lucru? Observi ca asta da crezare invataturii protestante, care spune ca nu trebuie botezati copiii. De ce se boteaza copiii in ortodoxie? In primul rand ca daca mor de mici sa se mantuiasca.
Dupa moarte toti vor fi cam la 30 de ani, nu sunt unii copii si altii batrani. Daca moare cineva la 100 de ani n-o sa fie vesnic un mos de 100 de ani, iti dai seama ce chin pe el. :)

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Dupa moarte toti vor fi cam la 30 de ani, nu sunt unii copii si altii batrani. Daca moare cineva la 100 de ani n-o sa fie vesnic un mos de 100 de ani, iti dai seama ce chin pe el. :)

De unde le-ai mai scos şi pe astea, cătălin2? Pe ce baze faci afirmaţia că copiii, toţi inclusiv pruncii, vor fi ca de 30 de ani? Cătăline, tu măcar puţin gândeşti, te întreb? Pe ce baze faci astfel de afirmaţie? Pe lângă faptul că nu ai nicio justificare dogmatică pentru aşa ceva, pe ce îţi închipui tu că mai are vreo temelie o astfel de afirmaţie? Cum să fie ca de 30 de ani când în această viaţă nu au acumulat o experienţă minimală cu privire la această vârstă şi la toate problemele ei, şi în general având în vedere lipsa de experienţă în ceea ce priveşte viaţa în general? Cine a fost prunc în viaţa asta, pe ce temelie, că nu prea are, de-asta spun, să fie ca la 30 de ani apoi? Chiar nu îţi dai seama că este nu doar lipsit de revelaţie ceea ce spui, ci şi de logică?

Sau se poate întâmpla ceva de genul în cazul în care şi în viaţa viitoare ar exista o dezvoltare asemănătoare celei de aici, ori asta ar implica o dinamică existenţială în eshaton.

Dar chiar şi aşa, ce se va întâmpla cu cei care dacă nu ar fi fost botezaţi nu L-ar fi acceptat pe Dumnezeu? Ce se va întâmpla dacă chiar în inima împărăţiei lui Dumnezeu se vor ridica potrivnici? Aici parcă lucrurile ar mai fi de înţeles, dar acolo ce se va întâmpla? Dacă cineva crede că toţi oamenii care au fost botezaţi cu forţa de mici copii ar fi exceptaţi de la potrivnicia faţă de Adevăr, atunci cum îşi explică numărul mare de botezaţi care toată viaţa trăiesc în afara Adevărului, unii chiar sfidându-L, deşi au fost botezaţi? Şi dacă L-ar fi sfidat încă de aici şi chiar până la capăt, de ce nu L-ar sfida chiar întru împărăţia Sa?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Decebal

De unde le-ai mai scos şi pe astea, cătălin2? Pe ce baze faci afirmaţia că copiii, toţi inclusiv pruncii, vor fi ca de 30 de ani?

Cred că s-a referit la faptul că toți vom arăta, fizic, ca la 30 de ani. Doar de înfățișare cred că e vorba.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Cred că s-a referit la faptul că toți vom arăta, fizic, ca la 30 de ani. Doar de înfățișare cred că e vorba.

Cand vor primi trupul, dupa Judecata Universala, vor arata cam de 30 de ani toti, la infatisare.
In legatura cu sufletul, sufletul nu are varsta, cred ca e o neintelegere. Nu este suflet de cateva luni si suflet de 100 de ani, sufletele sunt nemuritoare. Uite, a facut cineva un topic pe forum despre asta, Mihaela (Dobrin) a dat raspunsul corect: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=15918
Cum spunea si initiatorul topicului, copiii care mor la cateva luni nu ar avea discernamant si constiinta, cum s-ar putea bucura cei botezati de lumina Raiului? Doar in trup, pe pamant, exista varsta, desi stim ca nici Adam nu imbatranea inainte de cadere.

[Florin-Ionut]

Cătălin,

În prealabil postat de catalin2

Parintele are dreptate, este o stare provizorie, pana la Judecata Universala, cand toti vor primi si trupul.
Am dat citate din catehisme, sfinti, cate referinte as mai putea da? Alta invatatura n-o sa gasesti, daca vrei poti sa cauti sa dai un citat, sa vezi daca e si alta invatatura. E si alt citat in Sfanta Scriptura: "Cel ce va crede si se va boteza se va mantui, iar cel ce nu va crede se va osandi" (Marcu, 16, 15-16)

Despre Raiul provizoriu nu țin mine să fi dat citate din Sfinții Părinți.

La Marcu, 16, 15-16 nu scrie că cel ce nu se va boteza se va osîndi. Apropo și de ce ai scris mai departe, îți reamintesc că mă refer strict la oamenii la care nu a ajuns creștinismul ortodox ca ei să aibă șansa să fie botezați. Pentru noi Botezul nu e opțional deoarece avem acces la această Taină.

Dar si in Rai, cei ajunsi acolo se vor desavarsi tot timpul, cu harul lui Dumnezeu.

Da, plauzibil, nu m-am gîndit la asta. Cei mîntuiți sînt într-o continuă ascensiune către Dumnezeu.

Dar inainte de venirea Mantuitorului, toti ajungand in Iad, unde ajungeau copiii?

Poate că tot unde era Avraam, în acea zonă specială a Iadului.

In ortodoxie daca cineva nu-si boteaza copiii face un mare pacat. De ce, daca e acelasi lucru? Observi ca asta da crezare invataturii protestante, care spune ca nu trebuie botezati copiii. De ce se boteaza copiii in ortodoxie? In primul rand ca daca mor de mici sa se mantuiasca.

Cum am zis mai sus, sînt două categorii: cea a celor care au preot aproape și cea a celor care trăiesc departe de ortodoxie, care habar nu au de Adevăr și de Botez.

Dupa moarte toti vor fi cam la 30 de ani, nu sunt unii copii si altii batrani. Daca moare cineva la 100 de ani n-o sa fie vesnic un mos de 100 de ani, iti dai seama ce chin pe el. :)

Da, dar totuși ar fi o nedreptate să pui un copil în Iad, chiar dacă devine de 30 de ani, pentru simplul motiv că a trăit doar un an în jungla peruană de exemplu.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Despre Raiul provizoriu nu țin mine să fi dat citate din Sfinții Părinți.

Nu despre rai, ci despre celelalte subiecte am dat si citate. Ca Raiul de acum e temporar nu e nevoie de citate, e evident, din moment ce dupa Judecata toti vor primi trupurile, nu vor mai fi in aceeasi stare, doar sufletele.

În prealabil postat de Florin-Ionut

La Marcu, 16, 15-16 nu scrie că cel ce nu se va boteza se va osîndi. Apropo și de ce ai scris mai departe, îți reamintesc că mă refer strict la oamenii la care nu a ajuns creștinismul ortodox ca ei să aibă șansa să fie botezați. Pentru noi Botezul nu e opțional deoarece avem acces la această Taină.

Scrie si asta acolo. Spune ca cel ce va crede si se va boteza se va mantui. cel ce nu va crede (deci nu se va boteza) nu se va mantui. Nu exista intelegerea asta in ortodoxie, ca cel ce nu afla e absovit de orice vine. Un criminal daca spuen ca nu stia ca nu trebuie sa omoare i se da drumul? In plus, orice cetatean al unei tari trebuie sa cunoasca legile acelei tari. Atunci si cei din Vechiul Testament ar fi trebuit sa se mantuiasca pentru ca nu stiau. Atunci de ce a mai venit Iisus?
Am observat ca unii credinciosi au o intelegere oarecum gresita, preluata din protestantism, via ecumenism. Protestantii (sau unii din ei) spun ca jertfa Mantuitorului s-a rasfrant asupra fiecarui om.
In intelegerea ortodoxa jertfa si lucrarea Mantuitorului nu are niciun efect asupra unui hindus, pagan, etc., daca acesta nu crede si se boteaza. Cei dinainte nu se puteau mantui din cauza pacatului stramosesc. Ce sterge pacatul stramosesc? Botezul. Astfel, se pot mantui oamenii prin botez, care sterge acel pacat, primind si harul.
Noi cand ne-am nascut aveam vreo vina pentru ce au facut Adam si Eva? Nu, cu toate astea mosteneam urmarile acelui pacat. In India a fost sfantul Apostol Toma. De ce hindusii nu sunt ortodocsi? Mostenesc ei urmarile alegerilor stramosilor lor? Sau in Israel a fost chiar Iisus. De ce evreii de acum nu sunt crestini? Sau noi, de ce suntem azi ortodocsi? Datorita stramosilor nostri, atat a celor ce au primit crestinismul, cat si a celor ce au luptat sa pastreze dreapa credinta, ortodoxia. Ce se intampla pentru ca tu ramai ortodox si ii inveti si pe copii dreapta credinta? Atat copiii, cat si urmasii lor, mii de oameni vor fi influentati de alegerea ta si de decizia ta, daca nu se vor razgandi unii din ei. Stii ca scrie in Sfanta Scriptura ca Domnul va rasplati celor credinciosi pana la al miilea neam si va pedepsi pe cei ce fac rau pana la al nu stiu cat neam. Aceasta fagaduinta a primit-o si Adam, pentru credinta lui poporul iudeu a fost poporul ales, care se inchina adevaratului Dumnezeu?
Dar turcii de azi, ce s-a intamplat daca mare parte din populatie a trecut la islamism? urmasii lor de azi sunt musulmani, nu ortodocsi ca stramosii lor.
Pe de alt aparte, asta nu inseamna ca cei de acum sunt implacabil conditionati de alegerile stramosilor lor si de pacatele lor. Daca vrei o sa caut iar sa dau articolul cu parintele Galeriu, in care spune ca toti, in orice tara s-ar afla, au aceeasi sansa. Cum spune si parintele Cleopa, daca au vazut lumea si toata creatia nu s-au gandit cine le-a facut? Iisus a spus ca cine Il cauta il va gasi, cine cauta adevarul il va gasi, ajutat de Domnul. Daca e cineva intr-o religie nu isi pune intrebarea care e religia cea mai buna, religia adevarata? Adica nu are timp cinci minute in toata viata sa se gandeasca la asta, desi face o gramada de lucruri nefolositoare si automat va ajunge in Rai? Lenesii inseamna ca ar fi la loc de cinste. Scopul omului pe pamant e sa il caute pe Dumnezeu si sa fie in legatura cu El, nu sa manance si sa se distreze.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Poate că tot unde era Avraam, în acea zonă specială a Iadului.

Da, asta am spus si eu pana acum. Si Parintele Cleopa spune ca prucnii nebotezati nu se afla nici in Rai, nici in Iad. Adica nu se afla la munci, in Iad, nu au parte de munci pentru ca nu au pacate personale, probabil au aceeasi stare pe care o aveau si dreptii din Vechiul Testament, nici ei nu puteau ajunge in Rai din cauza pacatului stramosesc.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Scrie si asta acolo. Spune ca cel ce va crede si se va boteza se va mantui. cel ce nu va crede (deci nu se va boteza) nu se va mantui. Nu exista intelegerea asta in ortodoxie, ca cel ce nu afla e absovit de orice vine. Un criminal daca spuen ca nu stia ca nu trebuie sa omoare i se da drumul? In plus, orice cetatean al unei tari trebuie sa cunoasca legile acelei tari. Atunci si cei din Vechiul Testament ar fi trebuit sa se mantuiasca pentru ca nu stiau. Atunci de ce a mai venit Iisus?

”Deci nu se va boteza” ai adăugat tu. De ce nu a scris-o Pavel în clar? Nu cred că din lipsă de cerneală.

Credința neamurilor nu e ca a noastră. Măcar să creadă că există un Creator și să urmeze o stare de bine. Acel criminal știa și simțea că omorul e ceva rău, deci degeaba se dezvinovățește copilărește. Legea firii sau conștiința îi va fi pîrîș înaintea Judecătorului. Pe cînd un copil mort accidental la 2 ani cu ce e vinovat dacă străbunii lui nu au acceptat credința creștină? Sau că ortodoxia nu a ajuns în satul lui din junglă? Căci scris este că încă nu a ajuns pretutindeni.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

”Deci nu se va boteza” ai adăugat tu. De ce nu a scris-o Pavel în clar? Nu cred că din lipsă de cerneală.

Probabil nu e scrisa pentru ca s-a gandit ca toata lumea intelege o fraza. Cum spun si catolicii, de ce nu s-a scris ca purcede numai de la Tatal. Daca nu va crede nici nu se va boteza, e logic, nu o sa se boteze daca nu crede. Dar eu nu am dat doar un citat, ca sa stam sa-l analizam doar pe acela, sunt citate din toate sursele: Sfanta Scriptura, catehism, sfinti. Citate care sa spuna altceva in aceste surse ale invataturii crestine sunt? Ca pana acum pe topic am vorbit doar de citatele date de mine, n-am vazut altceva.
Daca mai vrei inca un citat din Sfanta Scriptura: 1 Coreintni, cap.6 "9. Nu ştiţi, oare, că nedrepţii nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu? Nu vă amăgiţi: Nici desfrânaţii, nici închinătorii la idoli, nici adulterii, nici malahienii, nici sodomiţii,
10. Nici furii, nici lacomii, nici beţivii, nici batjocoritorii, nici răpitorii nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu."
Sau Apocalipsa, cap. 21: "8. Iar partea celor fricoşi şi necredincioşi şi spurcaţi şi ucigaşi şi desfrânaţi şi fermecători şi închinători de idoli şi a tuturor celor mincinoşi este în iezerul care arde, cu foc şi cu pucioasă, care este moartea a doua."

În prealabil postat de Florin-Ionut

Credința neamurilor nu e ca a noastră. Măcar să creadă că există un Creator și să urmeze o stare de bine. Acel criminal știa și simțea că omorul e ceva rău, deci degeaba se dezvinovățește copilărește. Legea firii sau conștiința îi va fi pîrîș înaintea Judecătorului. Pe cînd un copil mort accidental la 2 ani cu ce e vinovat dacă străbunii lui nu au acceptat credința creștină? Sau că ortodoxia nu a ajuns în satul lui din junglă? Căci scris este că încă nu a ajuns pretutindeni

Discutam pe topic exact despre ce contine scrisoarea Sfantului Ignatie. Nu da sfantul raspuns la toate aceste intrebari?
"Iata adevarata invatatura despre acest obiect, invatatura Sfintei, Universalei Biserici: mantuirea consta in restituirea partasiei cu Dumnezeu. Aceasta comuniune a fost pierduta de intregul neam omenesc prin caderea in pacat a protoparintilor. Tot neamul omenesc e o categorie de fiinte pierdute. Pieirea este domeniul tuturor oamenilor, atat a celor virtuosi, cat si a raufacatorilor.

Ne zamislim in faradelegi, ne nastem in pacat. "Voi pogori la fiul meu, plangand, in iad" zice sfantul patriarh Iacov despre el insusi si despre sfantul sau fiu Iosif, cel cast si minunat. Coborau in iad, dupa sfarsirea pribegiei pamantesti, nu doar pacatosii, ci si dreptii Vechiului Testament. La atata se limiteaza puterea faptelor bune omenesti. Acesta e pretul virtutilor firii noastre cazute! Ca sa se refaca comuniunea omului cu Dumnezeu sau, cu alte cuvinte, ca omul sa obtina mantuirea era necesara rascumpararea. Rascumpararea neamului omenesc a fost savarsita nu de un inger, nu de un arhanghel, nu de vreo fiinta si mai inalta dar marginita si creata – ci a fost savarsita de insusi nemarginitul Dumnezeu."
E simplu, trebuie sa luam in considerare invatatura revelata, nu logica noastra cazuta. Sfantul scrie si despre aceasta logica si rationamentele noastre. Am mai intrebat, avem noi vina ca Adam a ales sa cada? Nu, dar pacatul lui se rasfrange automat si asupra noastra. Din aceasta cauza toti mergeau in Iad, copii, drepti, raufacatori, etc. Iisus a adus Mantuirea, adica Botezul si Sfintele Taine, pentru ca fapte si credinte aveau si dreptii din Vechiul Testament.