Mantuirea in afara Bisericii

[Florin-Ionut]

Cătălin,

În prealabil postat de catalin2

In invatatura ortodoxa exista doar doua locuri, Rai si Iad. Cei care se mantuiesc ajung in Rai.
Am vazut ca ai avut in trecut un topic pe tema asta, pe prima pagina windorin a dat un raspuns care apare si la Parintele Cleopa: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...11&postcount=3
Parintele spune ca Imparatia Cerurilor este imparatia de dupa Judecata Universala. Aici este pasajul din cartea parintelui Cleopa: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...rai-81154.html
Uite ce spune parintele:
"Raiul nu-i imparatia cerurilor. Raiul este locul unde a stat Adam si unde stau dreptii pana la judecata de apoi. O stare provizorie. Nu-i hotarat sa stea dreptii acolo pentru totdeauna, ca de la judecata inainte, sufletele dreptilor nu se mai duc in rai, ci in imparatia cerurilor."
Si, mai ales: " Iar ca sa intre cineva in Imparatia cerurilor trebuie sa se nasca din apa si din Duh, sa fie nevinovat ca pruncii, sa rabde multe scarbe in viata si sa se sileasca in toata viata la lucrul poruncilor Domnului."

Raiul provizoriu... hm. Alte referințe în afară de Cleopa?

De ce mă îndoiesc? Pentru că, date fiind condițiile extrem de severe pentru accesul în Împărăția Cerurilor (desăvîrșirea, nevinovăția asemenea copiilor etc) și intersectîndu-le cu ideea Raiului pînă la Parusie, ar rezulta că după Judecata Universală chiar și unii din Rai își vor perde mîntuirea. Este?

Totuși Hristos ne spune:

Cu adevărat însă spun vouă: Sunt unii, dintre cei ce stau aici, care nu vor gusta moartea, până ce nu vor vedea împărăţia lui Dumnezeu.

Iar dacă Eu, cu degetul lui Dumnezeu, scot pe demoni iată a ajuns la voi împărăţia lui Dumnezeu.

Şi fiind întrebat de farisei când va veni împărăţia lui Dumnezeu, le-a răspuns şi a zis: Împărăţia lui Dumnezeu nu va veni în chip văzut. Şi nici nu vor zice: Iat-o aici sau acolo. Căci, iată, împărăţia lui Dumnezeu este înăuntrul vostru.

Dar poate părintele face diferență între Împărăția Cerurilor și Împărăția Lui Dumnezeu.

Acum ai citit ce este Imparatia Cerului. Am dat un exemplu cu sfanta Tecla. Ce ai observat? Copilul acelei pagane era in Iad, desi nu avea niciun pacat. Dar toti avem la nastere un pacat, urmarile pacatului stramosesc. Tocmai de aceea este Botezul, sterge acest pacat, asa omul a capatat mantuirea. Trebuie sa intelegem ca mantuirea fara botez este erezia lui Pelagius, care spunea ca nu e nevoie neaparat de botez, omul se poate mantui si numai cu faptele, eventual credinta. Aceasta invatatura nu o au nici macar neoprotestantii si protestantii, care resping si ei pelagianismul si semipelagianismul. Desigur, au ajuns sa exagereze, spunand ca omul nu poate face nimic fara har, pentru ca e cazut de tot.

Prefer să rămîn sceptic cînd aud de copii în Iad. Pentru mine Sfînta Tradiție este alcătuită din scrieri fundamentale, puternice, lăsate de Sfinții Părinți cu autoritate, în care nu e loc de povești cu copii trimiși dracului, scuze pentru exprimarea plastică. Pentru că dacă Iadul e împărăția celui rău, acei copii vor fi cumva îngroziți de duhurile necurate. Pentru care motiv? Tu ți-ai lăsa copilul să vadă un film de groază, unul care nu se mai termină niciodată?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Impartasania e primita dupa cum considera duhovnicul, in primul rand in functie de pacate. Era un articol cum ar trebui sa se impartaseasca fiecare in functie de cat de inaintat este. La biserici de obicei se spovedeste miercurea si vinerea, deci daca vrea cineva se poate impartasi in fiecare saptamana, spovedindu-se de fiecare data.

Împărtășania nu se dă pe merit, ci ca ajutor în lupta nevăzută. Este metoda prin care rămînem ancorați în Biserică prin Hristos. E adevărat că trebuie un discernămînt al duhovnicului, care nu lasă pe oricine să se apropie oricum de Potir, dacă spre exemplu omul e începător în ale credinței și nu e conștient ce se petrece la Liturghie, care nu se luptă împotriva păcatului la modul continuu, care poate încă are momente de îndoieli în ce privește însăși credința.

Și dacă te spovedești de exemplu vineri, pînă duminică la 11:30 nu mai faci nici un păcat? Poate oricine să reziste fie și o singură zi perfect curat, fără greșeală, fără pată? Nu. De aceea avem rugăciunile de curățire, de iertare, pe care le folosesc și preoții, și mirenii, și călugării, și pustnicii. De aceea Însăși Împărtășirea ne iartă niște păcate, alea comune, cotidiene, nu pe cele de moarte.

Desigur ca nu preotul face asta, dar un crestin obisnuit daca se roaga nu poate sa faca ce face preotul. Spunea un sfant ca nici macar un traitor facator de minuni nu poate sa faca ce face un preot obisnuit.

Totuși preotul nu e absolvit automat de păcate doar pentru că a îmbrăcat harul hirotoniei. Om este și el, supus greșelii și păcatului. Cu toate astea el se împărtășește de fiecare dată fără Spovedanie obligatorie înainte. Poate că preoții de mănăstire se spovedesc mai des, avînd timp și duhovnicul aproape, dar arată-mi un singur preot de mir care face Spovedanie : Împărtășire 1 : 1 (la duhovnicul personal). Dacă tu găsești unul singur în România, îți promit că fac și eu la fel.

Am scris si pe topicul respectiv, crestinii din primele veacuri erau mai imbunatatiti decat cei de azi. Intra la categoria celor ce ar putea sa se impartaseasca des. In plus, am mai scris ca faceau o spovedanie in fata tuturor, doar cand era un pacat mai mare se spovedeau episcopului. Spovedania aceea in fata bisericii e tot spovedanie, de exemplu si in zilele noastre am vazut preoti care ii spovedesc pe copii simplu, in grup, nu individual. Asadar tot se spovedeau, desi aveau pacate mai mici.

Creștinii primelor veacuri aveau cîteodată păcate atît de mari că-s pomeniți (mustrați de Pavel) și în NT. Astea-s mituri, că erau îndreptățiți să se împărtășească des pentru viața lor minunată, eventual fără nici un păcat.

Spovedania la comun a fost temporară, pe la începuturi și prin secolul XIX parcă, pe vremea lui Kronstadt. Ceilalți creștini din alte timpuri s-au spovedit de fiecare dată înainte de Împărtășire? Nu uita că există foarte multe metode prin care Dumnezeu ne iartă păcatele. Numai eu am găsit vreo 10.

Mandria nu e doar un pacat, se spune ca e cel mai mare pacat, din care izvorasc celelalte. In fara de parintii imbunatatiti (care s-au despatimit) eu cred ca toti avem parte de mandrie, intr-o masura mai mare sau mai mica. Important e sa nu fie prea mare si sa cautam sa o diminuam tot timpul.

Există trepte de cădere ale păcatului mîndriei, de la accident la patimă. De la o laudă de sine accidentală scăpată din viteză sau de la o laudă pe care o primești cu o oarecare mîndrie în loc să o refuzi și pînă la trufia extremă dusă pînă la viciu. Am întîlnit oameni cazuți în așa hal în această patimă încît ți-era frică să vorbești cu ei ca să nu se supere. Se considerau cei mai tari și cei mai mari, nu acceptau critici, se deranjau din te miri ce motive banale, ba chiar erau în stare să sară la bătaie de-aiurea. Or așa specimene nu fac parte din Biserică, pentru ei nu există credința creștin-ortodoxă, ce să mai zic de duhovnic (cineva care să-i îndrume pe ei, puternicii și atoateștiutorii?), deci nu încape vorbă de Împărtășirea sistematică în cazul lor.

Nu avem noi atenția Părinților îmbunătățiți care traiau în asceză și tot timpul lucrînd o rugăciune atentă la orice atac al celui rău, dar nici nu sîntem viciați de acea mîndrie extremă vecină cu nebunia pe care din păcate au atins-o o parte din oameni.

Este grav să cazi în mîndrie fie și jumate de secundă, dar imediat avem la îndemînă rugăciunea de iertare, avem împăcarea dacă am greșit cuiva. De fiecare dată să punem un alt bun început și Dumnezeu ne iartă și ne rabdă căderile pînă ce va trage linie...

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Dar toti avem la nastere un pacat, urmarile pacatului stramosesc. Tocmai de aceea este Botezul, sterge acest pacat, asa omul a capatat mantuirea.

Încă un exemplu de autodecredibilizare a domnului Cătălin2. Păi ori este păcat, ori este urmare a păcatului!! Păcatul e păcat, consecinţa este consecinţă!! Vedem însă că la domnul cătălin2, păcatul a devenit consecinţă sau urmare a păcatului!! De unde o mai fi luat şi învăţăturile astea, sincer nu ştiu. Până la urmă, din punctul dumitale de vedere, Botezul şterge păcatul sau urmările păcatului, că eu înţeleg că ar fi totuşi două lucruri diferite.

[Dalian]

În prealabil postat de catalin2

Copilul acelei pagane era in Iad, desi nu avea niciun pacat.

Povești vânătorești.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Domnul e Atotputernic, nu are cum sa nu poata ajuta pe cineva care merita sa fie luminat.

Eu mă mir cum de nu vede Florin încă o năzbâtie a ta, cătăline2, cum nu vede că tu susţineai până acum că harul este gratuit, nu este pe merit, acum vedem că ai dat-o întoarsă şi spui că de fapt omul pentru a fi luminat trebuie să merite. Cum este până la urmă domnule cătălin2, că văd că ţii să te contrazici singur tot la două postări. De unde ştii dumneata cine merită sau nu să fie luminat?

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Desi sustineai niste aiureli (ca nu s-ar mantui copiii botezati) ....

Poţi să îmi dai un citat clar din ceea ce am scris eu până acum, de unde să se vadă că eu aş fi spus aşa ceva, cătăline2? Da sau nu? Îmi arăţi şi mie de unde îmi pui tu în spate aiurelile tale de interpretare? Eu nu îmi aduc aminte să fi spus aşa ceva, dar pentru ca să nu se vadă că eşti un mincinos cred că ai obligaţia să prezinţi citat(e) de unde să reiasă aşa ceva.

În prealabil postat de catalin2

Nu mi-ai raspuns la intrebarea pe care ti-o tot pun, daca mai esti practicant. Din tacerea ta inteleg ca nu, deci pentru tine oricum nu au rost preotii si Sfintele Taine.

Dar de ce ai atâta lipsă de caracter, cătălin, încât să tragi astfel de concluzii? De ce trebuie tu să îţi arăţi murdăria sufletului încercând să-i maculezi pe alţii? Dacă nu ţi-am răspuns la întrebările tale inoportune, înseamnă că am considerat că nu este o întrebare la care am vreo obligaţie să răspund, care nu ţine propriu-zis de acest forum, unde se dezbat lucruri publice, nu chestii private. Vezi, Cătăline, cât este de simplu? De ce trebuie să îţi scoţi murdăria sufletului din nou la suprafaţă? Crezi cumva că nu mi-am dat şi nu ne-am dat deja seama de ea?

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

De exemplu, dupa ce a scris si el mult timp la topicul despre Filioque impotriva acestei invataturi, cand a reintrat a inceput sa spuna ca e adevarata si ortodocsii ar trebui sa o accepte (mai inainte s-a contrazis cu mine si pe forumul catolic pe tema Filioque). Si de aici a inceput constant sa spuna tot felul de invataturi gresite.

Dar, cătăline2, poţi să îmi arăţi unde am spus eu că ortodocşii ar trebui să accepte învăţătura filioque? Aşa de verificare, ca să se vadă dacă nu cumva eşti un colportor mincinos.

Şi apropo, de ce nu spui că eu însumi am retractat, şi nu datorită ţie stai liniştit, şi de ce nu spui că eu am contribuit cel mai mult, zic eu (poate mă înşel), împotriva lui filioque pe secţiunea despre catolici?

De ce eşti lipsit de obiectivitate, cătălin2? De ce prezinţi lucrurile fără să aduci nici măcar un argument? De ce nu prezinţi lucrurile în totalitatea lor? De ce prezinţi anume fărâme şi prezinţi că acele fărâme ar spune tot adevărul? De ce practici lucrurile astea, cătălin2? De ce, cătăline2, şi până unde va merge reaua ta credinţă?

În prealabil postat de catalin2

Cateva luni s-a contrazis pe topicul despre Fecioara Maria, sustinand ca nu a avut har.

De ce minţi, cătălin? Am spus că nu a avut har, sau că nu a avut deplinătatea harului? Ia gândeşte-te mai bine, cătălin, înainte să mai faci afirmaţii mincinoase, prin care încerci defăimarea altora, dar nu reuşeşti decât să te defăimezi singur pe tine, să te arăţi singur cine şi ce eşti cu adevărat.

În prealabil postat de catalin2

Vazand ca nu merge duminica la biserica l-am intrebat de mai multe ori daca mai e practicant, banuiesc ca nu.

Ai văzut că nu merg duminica la biserică, sau ai văzut că nu am mers într-o duminică la biserică? Oare nu ăsta este adevărul, cătăline2? De ce generalizezi pripit şi fără nici măcar o dovadă?

Un vecin de-al meu nu a dormit noaptea trecută deloc. Ce-ai zice tu cătălin, nu cumva că bietul de el nu doarme în fiecare noapte? Cine ştie, poate are insomnii băiatul ... Sau mai degrabă este lipsa dumitale de logică, răutatea ta de mincinos şi de colportor care nu ştie ce să mai aducă în faţă pentru a încerca să întineze, să maculeze imaginea celorlalţi.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Ai sarit citatul din Fer. Augustin, si banuiesc ca din cauza a ceea ce a scris Decebal. Daca observi doar pe acest topic Decebal nu a dat nici macar un singur citat, nu mai baga in seama prostiile pe care le spune.

Nu zău, cătăline? Păi unde este prostia, poţi tu să spui ce este nedevărat din ceea ce am spus eu referitor la Augustin? Şi citez:

Sfântul fericit Augustin este cunoscut pentru faptul că recunoştea sacramentele schismaticilor, spre exemplu ale donatiştilor, şi chiar spunea că pot exista oameni care deşi botezaţi de schismatici să se mântuiască, iar alţii deşi făcând parte din biserica legitimă să nu se mântuiască. Prin urmare acel aşa zis citat de la Augustin trebuie intrepretat în contextul mai larg al învăţăturii sale, nu după principiul lui cătălin2 după care se ia un citat de prin altă parte, fără a indica nicio sursă bibliografică (şi prin urmare fără a avea cineva vreo cetitudine că acele citate ar fi reale sau corect traduse) iar apoi evident intrepretate după mintea citătorului. Augustin nu considera că schismaticii ar fi automat condamnaţi la iad, doar pentru că au făcut o schismă faţă de Biserica considerată legitimă.

[catalin2]

În prealabil postat de Dalian

Povești vânătorești.

Inainte de a scrie ceva intreaba sau informeaza-te. Intamplarea se afla chiar in viata Sfintei Tecla: http://paginiortodoxe.tripod.com/vss...-sf_tecla.html Si Sfantul Ioan Damaschin scrie depsre aceasta intamplare.
Citez: "Şi o trimise iar la cinstita Trifena, care, primind pe Tecla de la prive-lişte sănătoasă, se bucura foarte, căci fiica ei ce murise i se arătase ei în vedenie, zicîndu-i: "Să ai pe Tecla în locul meu şi s-o rogi pe ea să se roage pentru mine la adevăratul Dumnezeu, ca să fiu mutată de aici la locul drepţilor". Pentru aceea Trifena a iubit foarte mult pe sfînta Tecla ca pe o fiică a sa şi cu toată inima s-a lipit de dînsa, văzînd-o pe ea că este roabă a lui Dumnezeu, cerîndu-i să se roage pentru fiica ei cea moartă, Falconilla.

Sfînta Tecla a început cu dinadinsul a se ruga cu lacrimi către înduratul Dumnezeu. Şi atît de mult au putut sfintele ei rugăciuni, încît Falconilla s-a mîntuit după moarte. Despre acest lucru mărturiseşte Sfîntul Ioan Damaschin, zicînd aşa: "Deci, au doar pe Falconilla nu a mîntuit-o întîia muceniţă după moarte? Dar, vei zice poate, că aceasta s-a petrecut după vrednicie, ca fiind întîia muceniţă, şi se cădea să i se asculte rugăciunea. Însă eu la aceasta îţi zic: Bine, era întîia muceniţă. Dar gîndeşte-te pentru cine era rugăciunea! Nu pentru o păgînă şi slujitoare de idoli şi cu totul nesfinţită şi străină de Domnul?" Acelaşi Damaschin ne dă aceeaşi mărturie şi a doua oară, cînd istoriceşte pentru Traian împăratul, cel mîntuit după moarte prin rugăciunile Sfîntului Grigore Dialogul, adăugînd la povestirea aceea şi ceva de Falconilla, zicînd aşa: "Aceasta zic şi de Falconilla ce s-a zis mai sus, că ea nici de o răutate alta n-a fost vinovată. Iar acesta, adică Traian, a rînduit la mulţi mucenici amară moarte. Minunat eşti, Stăpîne şi minunate sînt lucrurile Tale, şi pe a Ta negrăită milostivire o slăvim!". După această vrednică de credinţă mărturie a Sfîntului Damaschin ni se încredinţează că Falconilla s-a mîntuit după moarte prin rugăciunile sfintei celei dintîi muceniţe Tecla."

[catalin2]

Rog adminul, daca va dori, sa stearga mesajele lui Decebal care sunt in afara subiectului. La fel ca pe alte topice troleaza, cautand doar sa se certe.