Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Dogmatica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #211  
Vechi 14.09.2013, 07:57:53
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.651
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Iisus nu a spus acelasi lucru, ca cine nu se boteaza nu ajunge in Imparatie?
Unde a spus Iisus așa ceva? Nu de alta, dar eu am alt text biblic.

Citat:
În prealabil postat de Florin-Ionut Vezi mesajul
În privința acestui subiect nimeni din lumea asta nu poate avea certitudinea. Doar Dumnezeu știe exact cine unde ajunge. Poate vom afla și noi după moarte care va fi locul fiecăruia dintre oameni.
cătălin2 deja știe, după cum a mai afirmat pe acest forum, anume că toți oamenii care sunt în afara Bisericii Ortodoxe se duc după moarte în iad, și tot el susține că aceasta este învățătura Bisericii Ortodoxe.

Last edited by Decebal; 14.09.2013 at 08:54:41.
Reply With Quote
  #212  
Vechi 14.09.2013, 16:02:24
Illuminatu Illuminatu is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 27.03.2012
Locație: Mures
Religia: Ortodox
Mesaje: 951
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Decebal Vezi mesajul
Domnule cătălin2, să presupunem că lucrurile stau cum spui tu despre Biserica Ortodoxă. În cazul ăsta am două întrebări pentru dumneata:

1). De ce în recenta "declarație de la Bistrița" BOR nu a făcut apel celor din alte confesiuni să treacă la Biserica Ortodoxă pentru ca să ajungă și ei la mântuire, iar nu în iad? În cazul în care nu știi despre ce este vorba, atunci fac eu un mic efort și îți pun în atenție, și îți recomand să citești textele din această știre, texte cu iz foarte ecumenist și în care nu există nicio chemare la mântuire, care din punctul tău de vedere se află doar în Biserica Ortodoxă, din partea BOR. Cum explici toate aceste lucruri? Propovăduiește sau nu BOR mântuirea celor de alte confesiuni? Sau îi lasă, deși semnează tot felul de declarați și conferințe, să meargă în Iad? Evident în timp ce unii dintre semnatarii declarației mai și pretind că toate confesiunile semnatare fac parte din una și aceeași Biserică a lui Hristos? Cum se explică diferențele evidente între poziția BOR sau a unei părți a acesteia și poziția dogmatică a dumitale?

sursa: Mediafax

2). Recent am văzut că BOR îndeamnă la rugăciune pentru pacea în Siria, Egipt etc. Te întreb de ce aceeași BOR nu îndeamnă la rugăciuni pentru convertirea la Biserica Ortodoxă a sirienilor, egiptenilor și a tuturor care se află în afara Bisericii Ortodoxe? Ce rost mai au rugăciunile pentru pace și însăși pacea în sine, de vreme ce tot în iad vor ajunge pentru că nu sunt și ei ortodocși membri ai Bisericii Ortodoxe așa ca tine? Și mai mult, de ce nu îndeamnă BOR la rugăciunea pentru toți oamenii ca să vină în BO și să primească și ei mântuirea, să nu ajungă în Iad? De ce nu se roagă și pentru semnatarii declarației de la Bistrița și pentru toate celelalte confesiuni heterodoxe din Transilvania să se convertească la Biserica Unică a Mântuirii? Ce sens mai au declarații și semnături când toți acei oameni neortodocși se vor duce oricum în Iad, așa cum spui dumneata că învață Biserica Ortodoxă?
Pentru aceasta "actiune", I.P.S.Andrei ar trebui "detronizat", conform canoanelor. Inca un gest al I.P.S.care ma face sa nu mai am incredere in anumite inalte fete bisericesti. Slava Domnului ca Mantuitorul Hristos este Capul Bisericii!!
__________________
"Pentru că mulți amăgitori au ieșit în lume, care nu mărturisesc că Iisus Hristos a venit în trup; unul ca acesta e amăgitorul și antihristul." 2 Ioan 1,7.
"Cuvine-se cu adevarat sa te fericim pe tine Nascatoare de Dumnezeu, cea pururea fericita si prea nevinovata si Maica Dumnezeului nostru, ceea ce esti mai cinstita decat Heruvimii si mai marita fara de asemanare decat Serafimii, care fara stricaciune pe Dumnezeu Cuvantul L-ai nascut, pe tine cea intru adevar Nascatoare de Dumnezeu te marim!"
Reply With Quote
  #213  
Vechi 14.09.2013, 20:11:29
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Florin-Ionut Vezi mesajul
În privința acestui subiect nimeni din lumea asta nu poate avea certitudinea. Doar Dumnezeu știe exact cine unde ajunge. Poate vom afla și noi după moarte care va fi locul fiecăruia dintre oameni.
Da, a zis. Acum depinde ce e Împărăția lui Dumnezeu, ce ce mîntuirea, ce e Iadul? Nu e deloc simplu să te pronunți, iar Sfinții ne-au lăsat opinii diferite.
Apreciez ca, cel putin, discutia cu tine nu e una absurda, ca cea cu Decebal. In sensul ca ii dau trei citate din catehisme, le citeste, iar peste cateva zile spune ca eu nu am dat niciun citat din catehism. Sau dau citate si tot el spune ca doar eu sustin asta, in plus ca sunt eretic si ratacit din aceasta cauza.

Tot ce cunoastem stim din ceea ce ni s-a revelat. La fel am putea sa spunem ca nu stim daca e Sfanta Treime. Avem invatatura despre mantuire, Iad si Imparatie tot din revelatie, nu e ceva necunoscut.
La fel si care sunt conditiile mantuirii, de fapt intreaga revelatie si invatatura este despre aceasta. Altfel nu am stii de exemplu de cele zece porunci.
Reply With Quote
  #214  
Vechi 14.09.2013, 20:37:17
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Am dat citate doar din catehism, o sa dau si citate ale sfintilor.

Sfantul Nectarie: "În afara Bisericii, această Arca a lui Noe, nu există mântuire."
Tot citatul:
"În calitate de așezământ dumnezeiesc, Biserica este calăuzită de Sfântul Duh. El rămâne în ea și o face să nu greșească în ceea ce privește dogmele, "Stâlp și temelie a Adevărului". Biserica este cea care păstrează neschimbată învățătura apostolească. Doar ea poate conduce către Adevăr și numai ea poate fi judecătorul infailibil în măsură să se pronunțe asupra adevărurilor mântuitoare ale învățăturii revelate. Biserica cea Una Sfânta Sobornicească și Apostolească, reprezentată de toti slujitorii săi la Sinoadele Ecumenice, este singurul Judecător Adevărat, unicul păzitor natural rânduit păstrării învățăturii revelate. Doar Biserica hotărăște asupra autenticității și autorității Sfintelor Scripturi. Ea garantează și conține cu strictețe în sânul său curate și neschimbate Tradiția și învățătura apostolică. Doar ea poate să întărească, să tâlcuiască și să formuleze adevărurile, acoperită de Duhul Sfânt. Numai ea își păstrează copiii pe calea mântuirii, pe care îi îndrumă cu siguranță la mântuire. Doar în Biserică credincioșii dețin asigurarea fermă a adevărurilor în care cred și mântuirea sufletului.
În afara Bisericii, această Arca a lui Noe, nu există mântuire."

Sfantul Ioan Gura de Aur:
"Crede că după cum în vremea potopului s-au mântuit numai aceia care au intrat în corabia lui Noe, tot așa și acum, numai aceia câștigă mântuirea și se fac moștenitori ai vieții veșnice, care se află în Biserica lui Hristos."

Sfântul Ciprian al Cartaginei : " În afara Bisericii nu există mântuire: casa lui Dumnezeu este una singură si e cu neputință să se mântuiascã cineva în altă parte decât în Biserică(...) Oricine se depărtează de Biserică, devine străin de testamentul Bisericii. Cel care strică pacea si unitatea în Hristos, lucrează împotriva lui Hristos."

Sfântul Irineu de Lungdunum :" Unde este Biserica, acolo este si Duhul Sfânt. De aceea cei care nu au părtășie cu ea, nu au parte nici de trupul lui Hristos, din care izvorăște apa vieții."

Fer. Augustin:" Mântuirea ni se dă prin Biserică, iar cei care sunt în afara Bisericii, ei nu vor primi viața veșnică."
Reply With Quote
  #215  
Vechi 15.09.2013, 05:49:34
Florin-Ionut's Avatar
Florin-Ionut Florin-Ionut is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 17.07.2008
Locație: Timișoara
Religia: Ortodox
Mesaje: 5.411
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Tot ce cunoastem stim din ceea ce ni s-a revelat. La fel am putea sa spunem ca nu stim daca e Sfanta Treime. Avem invatatura despre mantuire, Iad si Imparatie tot din revelatie, nu e ceva necunoscut.
La fel si care sunt conditiile mantuirii, de fapt intreaga revelatie si invatatura este despre aceasta. Altfel nu am stii de exemplu de cele zece porunci.
Cătălin,

Două vorbe, că nu pot scrie mult:

”Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ție: De nu se va naște cineva din apă și din Duh, nu va putea să intre în împărăția lui Dumnezeu.”

”Vie Împărăția Ta” = să vină Duhul Tău Cel Sfînt

”Zic vouă: Între cei născuți din femei, nimeni nu este mai mare decât Ioan; dar cel mai mic în împărăția lui Dumnezeu este mai mare decât el.”

Sfinții Părinți fac diferența dintre mîntuire = scăpare de demoni = salvare de dracii ce stăpînesc omul = izbăvire de cel rău șamd și desăvîrșire (sau iluminare, cum am mai întîlnit) și îndumnezeire. Mîntuirea e doar primul pas, dar Dumnezeu ne oferă mult mai mult. Da, pentru îndumnezeire sînt necesare botezul, dar și desăvîrșirea, altfel nimeni nu va vedea pe Dumnezeu. Sînt multe versete în NT care se referă la invitația spre desăvîrșire - îndumnezeire pe care dacă le pui cap la cap sînt oarecum descurajante - vezi ce spune Hrstos mai sus de Ioan de exemplu.

Deci mîntuirea e doar prima treaptă a ascensiunii, este ieșirea din Iad... Vorba Părintelui Galeriu, Hristos ne-a arătat sensul urcușului continuu către Dumnezeu, de la Iadul morții la Înviere, apoi prin Înălțare tot în sus, înspre asemănarea cu Dumnezeu.
__________________
Să nu abați inima mea spre cuvinte de vicleșug, ca să-mi dezvinovățesc păcatele mele;
Psalmul 140, 4

Ascultați Noul Testament ortodox online.
Reply With Quote
  #216  
Vechi 15.09.2013, 13:42:17
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.651
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Apreciez ca, cel putin, discutia cu tine nu e una absurda, ca cea cu Decebal. In sensul ca ii dau trei citate din catehisme, le citeste, iar peste cateva zile spune ca eu nu am dat niciun citat din catehism. Sau dau citate si tot el spune ca doar eu sustin asta, ...
Domnu Cătălin2, eu am citit citatele pe care le tot dai dumneata, însă eu am avut altă obiecție, anume cea referitoare la concluziile pe care le-ai tras dumneata pe baza acelor citate. Eu nu contest citatele sau ce spun ele, ci contest ceea ce spui dumneata și nu scrie acolo, anume că toți oamanii care sunt în afara Bisericii Ortodoxe se duc în iad. Acest lucru explicit nu stă scris acolo, ci este doar o concluzie de-a dumitale, pe care nu o regăsesc în acele citate. Faptul că în acele citate se spune că nu există mântuire în afara Bisericii nu duce la modul cel mai explicit, așa cum ți se pare dumitale, la condamnarea tuturor celorlalți la iad. Acest fapt, această concluzie a dumitale, pe care eu o contest, nu este scrisă în acele citate și documente, ea fiind în mod vădit concluzia dumitale, concluzie pe care o pui pe seama Bisericii Ortodoxe deși Biserica nu a specificat așa ceva. Eu ți-am mai spus, în teologie nu e chiar ca la matematicile de școală primară pe care le cunoști dumneata; lucrurile sunt mult mai complicate, iar dumneata ai dat și dai semne evident că aici este vorba despre o complexitate cu care pur și simplu nu te descurci.
Reply With Quote
  #217  
Vechi 15.09.2013, 14:12:09
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.651
Implicit

Citat:
În prealabil postat de catalin2 Vezi mesajul
Fer. Augustin:" Mântuirea ni se dă prin Biserică, iar cei care sunt în afara Bisericii, ei nu vor primi viața veșnică."
Sfântul fericit Augustin este cunoscut pentru faptul că recunoștea sacramentele schismaticilor, spre exemplu ale donatiștilor, și chiar spunea că pot exista oameni care deși botezați de schismatici să se mântuiască, iar alții deși făcând parte din biserica legitimă să nu se mântuiască. Prin urmare acel așa zis citat de la Augustin trebuie intrepretat în contextul mai larg al învățăturii sale, nu după principiul lui cătălin2 după care se ia un citat de prin altă parte, fără a indica nicio sursă bibliografică (și prin urmare fără a avea cineva vreo cetitudine că acele citate ar fi reale sau corect traduse) iar apoi evident intrepretate după mintea citătorului. Augustin nu considera că schismaticii ar fi automat condamnați la iad, doar pentru că au făcut o schismă față de Biserica considerată legitimă.
Reply With Quote
  #218  
Vechi 15.09.2013, 14:27:19
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.651
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Florin-Ionut Vezi mesajul
”Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ție: De nu se va naște cineva din apă și din Duh, nu va putea să intre în împărăția lui Dumnezeu.”
Pentru că tot l-am întrebat pe cătălin2 ceva mai sus la care nu a răspuns, iată aici o parte din răpunsul pe care trebuia să îl dea stimatul domn cătălin2. Dar este numai un verset din mai multe, unde se spune foarte clar despre nașterea din apă și din Duh, sau de nașterea din Duhul puțin mai jos în evanghelie. Iisus nu specifică cuvântul botez, așa cum falsifică Biblia domnul cătălin2. Iisus vorbește despre nașterea din nou, din Duhul Sfânt, adică despre înfierea ca și fiu al lui Dumnezeu după har. Problema fundamentală este că nici la Sfinții Apostoli și nici la Sfinții Părinți nu există o identificare totală între botez și nașterea din Duhul; există mai multe interpretări, chiar dacă aceia care au făcut cărțile de cult și în general care au perpetuat anumite tradiții, în special cultice, nu au prea ținut cont de ele. Aici stă de fapt la mijloc un conflict potențial între mai multe intrepretări ale nașterii din Duhul sau din Dumnezeu, unele fiind interpretările Apostolilor și ale Părinților, și puțin diferite fiind interpretările autorităților bisericești, care au mers pe o variantă mai simplă și mai simplistă (a identificării totale) neținând cont de profunzimea teologică a Sfinților Apostoli și a Sfinților Părinți. De aceea s-a și încetățenit la nivelul mirenilor o anumită interpretare, așa cum spre exemplu o prezenta și stimabilul cătălin2, și care a devenit majoritară, dar care însă prezintă contradicții cu interpretările Sfinților Apostoli și ale Sfinților Părinți și de aceea, chiar dacă sunt mulți care o tot flutură cu diferite ocazii, ea este discutabilă și se va discuta asupra ei pentru că în joc sunt până la urmă nu interesele unor anumite grupuri, în special clericaliste, ci interesele dogmatice ale Bisericii care nu pot fi și nu vor fi călcate în picioare, chiar dacă unii și-au permis până acum, și cam mult timp și cam cu prea multă îndrăzneală, să facă acest lucru. Dar Dumnezeu nu doarme, așa cum cred unii, iar lucrurile nu vor mai rămâne foarte multă vreme așa, decât cu condiția împietririi și a osificării în anumite tradiții strămoșești care au neglijat profunzimea dogmatică și spirituală a Sfintei Tradiții.
Reply With Quote
  #219  
Vechi 15.09.2013, 15:35:10
bin000 bin000 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 30.06.2011
Religia: Ortodox
Mesaje: 508
Arrow

Mantuirea in afara Bisericii DESIGUR ca e posibila,dar nu si pentru cei care cunosc deja aceasta afirmatie sau au ajuns vreodata in posesia acestei afirmatii(ca:"Mantuirea nu e posibila in afara Bisericii") ci doar pentru cei care nu stiu nimic despre Biserica si adevarurile ei.Pentru cei care au ajuns a cunoasca aceasta informatie deja e prea tarziu pentru ei sa se mantuiasca in afara Bisericii ci trebuie sa devina crestini daca nu sunt.
Reply With Quote
  #220  
Vechi 16.09.2013, 13:34:15
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de bin000 Vezi mesajul
Mantuirea in afara Bisericii DESIGUR ca e posibila,dar nu si pentru cei care cunosc deja aceasta afirmatie sau au ajuns vreodata in posesia acestei afirmatii(ca:"Mantuirea nu e posibila in afara Bisericii") ci doar pentru cei care nu stiu nimic despre Biserica si adevarurile ei.Pentru cei care au ajuns a cunoasca aceasta informatie deja e prea tarziu pentru ei sa se mantuiasca in afara Bisericii ci trebuie sa devina crestini daca nu sunt.
Este tot o interpretare pe care nu o regasim in ortoodxie, preluata din afara ortodoxiei. Cei care nu stiu au o vina mai mica, nu inseamna ca sunt la fel cu cei care se mantuiesc, cu sfintii. Ar insemna ca noi ortodocsii nu ar trebuis a spunem la nimeni adevarul, pentru ca ar mai avea o sansa astfel, dar daca afla si nu cred atunci sunt condamnati. Nu mai are nicio importanta daca cineva crede in Hristos sau nu, toti sunt la fel. Ecumenismul a reinviat o erezie care in Rasarit a avut o viata scurta, care a afectat o perioada mai indelulgata Apusul, e vorba de pelagianism.
Citez din articolul unui parinte: "Pelagius, eretic din sec V, nega Harul Duhului Sfânt ca fiind absolut necesar pentru mântuire, afirmând că omul, indiferent ce crede se poate mântui dacă face fapte bune. De aici ereziile pelagianistă și semipelagianistă care afirmau că omul nu are nevoie să fie în Biserica cea Una, Sfântă, Catholică (sobornicească) și Apostolică că să se mântuiască, find suficiente faptele lui bune."
Reply With Quote
Răspunde



Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Casatoria in afara Bisericii Ortodoxe, recunoscuta sau nu? Marius22 Nunta 168 26.06.2025 00:02:34
Tainele savarsite in afara Bisericii morfix333 Intrebari utilizatori 141 16.05.2011 12:01:10
Cum masuram moralul unui crestin in viata din afara bisericii? patinina34 Generalitati 31 01.04.2011 08:51:56
Preot (paroh) si enoriasi - comunicare in afara bisericii(?) sophia Preotul 31 19.07.2009 22:28:59
Botezul in afara Bisericii maggie Botezul 8 03.12.2008 14:43:57