Mantuirea in afara Bisericii

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Iisus nu a spus acelasi lucru, ca cine nu se boteaza nu ajunge in Imparatie?

Unde a spus Iisus aşa ceva? Nu de alta, dar eu am alt text biblic.

În prealabil postat de Florin-Ionut

În privința acestui subiect nimeni din lumea asta nu poate avea certitudinea. Doar Dumnezeu știe exact cine unde ajunge. Poate vom afla și noi după moarte care va fi locul fiecăruia dintre oameni.

cătălin2 deja ştie, după cum a mai afirmat pe acest forum, anume că toţi oamenii care sunt în afara Bisericii Ortodoxe se duc după moarte în iad, şi tot el susţine că aceasta este învăţătura Bisericii Ortodoxe.

[Illuminatu]

În prealabil postat de Decebal

Domnule cătălin2, să presupunem că lucrurile stau cum spui tu despre Biserica Ortodoxă. În cazul ăsta am două întrebări pentru dumneata:

1). De ce în recenta "declaraţie de la Bistriţa" BOR nu a făcut apel celor din alte confesiuni să treacă la Biserica Ortodoxă pentru ca să ajungă şi ei la mântuire, iar nu în iad? În cazul în care nu ştii despre ce este vorba, atunci fac eu un mic efort şi îţi pun în atenţie, şi îţi recomand să citeşti textele din această ştire, texte cu iz foarte ecumenist şi în care nu există nicio chemare la mântuire, care din punctul tău de vedere se află doar în Biserica Ortodoxă, din partea BOR. Cum explici toate aceste lucruri? Propovăduieşte sau nu BOR mântuirea celor de alte confesiuni? Sau îi lasă, deşi semnează tot felul de declaraţi şi conferinţe, să meargă în Iad? Evident în timp ce unii dintre semnatarii declaraţiei mai şi pretind că toate confesiunile semnatare fac parte din una şi aceeaşi Biserică a lui Hristos? Cum se explică diferenţele evidente între poziţia BOR sau a unei părţi a acesteia şi poziţia dogmatică a dumitale?

sursa: Mediafax

2). Recent am văzut că BOR îndeamnă la rugăciune pentru pacea în Siria, Egipt etc. Te întreb de ce aceeaşi BOR nu îndeamnă la rugăciuni pentru convertirea la Biserica Ortodoxă a sirienilor, egiptenilor şi a tuturor care se află în afara Bisericii Ortodoxe? Ce rost mai au rugăciunile pentru pace şi însăşi pacea în sine, de vreme ce tot în iad vor ajunge pentru că nu sunt şi ei ortodocşi membri ai Bisericii Ortodoxe aşa ca tine? Şi mai mult, de ce nu îndeamnă BOR la rugăciunea pentru toţi oamenii ca să vină în BO şi să primească şi ei mântuirea, să nu ajungă în Iad? De ce nu se roagă şi pentru semnatarii declaraţiei de la Bistriţa şi pentru toate celelalte confesiuni heterodoxe din Transilvania să se convertească la Biserica Unică a Mântuirii? Ce sens mai au declaraţii şi semnături când toţi acei oameni neortodocşi se vor duce oricum în Iad, aşa cum spui dumneata că învaţă Biserica Ortodoxă?

Pentru aceasta "actiune", I.P.S.Andrei ar trebui "detronizat", conform canoanelor. Inca un gest al I.P.S.care ma face sa nu mai am incredere in anumite inalte fete bisericesti. Slava Domnului ca Mantuitorul Hristos este Capul Bisericii!!

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

În privința acestui subiect nimeni din lumea asta nu poate avea certitudinea. Doar Dumnezeu știe exact cine unde ajunge. Poate vom afla și noi după moarte care va fi locul fiecăruia dintre oameni.
Da, a zis. Acum depinde ce e Împărăția lui Dumnezeu, ce ce mîntuirea, ce e Iadul? Nu e deloc simplu să te pronunți, iar Sfinții ne-au lăsat opinii diferite.

Apreciez ca, cel putin, discutia cu tine nu e una absurda, ca cea cu Decebal. In sensul ca ii dau trei citate din catehisme, le citeste, iar peste cateva zile spune ca eu nu am dat niciun citat din catehism. Sau dau citate si tot el spune ca doar eu sustin asta, in plus ca sunt eretic si ratacit din aceasta cauza.

Tot ce cunoastem stim din ceea ce ni s-a revelat. La fel am putea sa spunem ca nu stim daca e Sfanta Treime. Avem invatatura despre mantuire, Iad si Imparatie tot din revelatie, nu e ceva necunoscut.
La fel si care sunt conditiile mantuirii, de fapt intreaga revelatie si invatatura este despre aceasta. Altfel nu am stii de exemplu de cele zece porunci.

[catalin2]

Am dat citate doar din catehism, o sa dau si citate ale sfintilor.

Sfantul Nectarie: "În afara Bisericii, această Arca a lui Noe, nu există mântuire."
Tot citatul:
"În calitate de aşezământ dumnezeiesc, Biserica este calăuzită de Sfântul Duh. El rămâne în ea şi o face să nu greşească în ceea ce priveşte dogmele, "Stâlp şi temelie a Adevărului". Biserica este cea care păstrează neschimbată învăţătura apostolească. Doar ea poate conduce către Adevăr şi numai ea poate fi judecătorul infailibil în măsură să se pronunţe asupra adevărurilor mântuitoare ale învăţăturii revelate. Biserica cea Una Sfânta Sobornicească şi Apostolească, reprezentată de toti slujitorii săi la Sinoadele Ecumenice, este singurul Judecător Adevărat, unicul păzitor natural rânduit păstrării învăţăturii revelate. Doar Biserica hotărăşte asupra autenticităţii şi autorităţii Sfintelor Scripturi. Ea garantează şi conţine cu stricteţe în sânul său curate şi neschimbate Tradiţia şi învăţătura apostolică. Doar ea poate să întărească, să tâlcuiască şi să formuleze adevărurile, acoperită de Duhul Sfânt. Numai ea îşi păstrează copiii pe calea mântuirii, pe care îi îndrumă cu siguranţă la mântuire. Doar în Biserică credincioşii deţin asigurarea fermă a adevărurilor în care cred şi mântuirea sufletului.
În afara Bisericii, această Arca a lui Noe, nu există mântuire."

Sfantul Ioan Gura de Aur:
"Crede că după cum în vremea potopului s-au mântuit numai aceia care au intrat în corabia lui Noe, tot aşa şi acum, numai aceia câştigă mântuirea şi se fac moştenitori ai vieţii veşnice, care se află în Biserica lui Hristos."

Sfântul Ciprian al Cartaginei : " În afara Bisericii nu există mântuire: casa lui Dumnezeu este una singură si e cu neputinţă să se mântuiascã cineva în altă parte decât în Biserică(...) Oricine se depărtează de Biserică, devine străin de testamentul Bisericii. Cel care strică pacea si unitatea în Hristos, lucrează împotriva lui Hristos."

Sfântul Irineu de Lungdunum :" Unde este Biserica, acolo este si Duhul Sfânt. De aceea cei care nu au părtăşie cu ea, nu au parte nici de trupul lui Hristos, din care izvorăşte apa vieţii."

Fer. Augustin:" Mântuirea ni se dă prin Biserică, iar cei care sunt în afara Bisericii, ei nu vor primi viaţa veşnică."

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Tot ce cunoastem stim din ceea ce ni s-a revelat. La fel am putea sa spunem ca nu stim daca e Sfanta Treime. Avem invatatura despre mantuire, Iad si Imparatie tot din revelatie, nu e ceva necunoscut.
La fel si care sunt conditiile mantuirii, de fapt intreaga revelatie si invatatura este despre aceasta. Altfel nu am stii de exemplu de cele zece porunci.

Cătălin,

Două vorbe, că nu pot scrie mult:

”Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.”

”Vie Împărăția Ta” = să vină Duhul Tău Cel Sfînt

”Zic vouă: Între cei născuţi din femei, nimeni nu este mai mare decât Ioan; dar cel mai mic în împărăţia lui Dumnezeu este mai mare decât el.”

Sfinții Părinți fac diferența dintre mîntuire = scăpare de demoni = salvare de dracii ce stăpînesc omul = izbăvire de cel rău șamd și desăvîrșire (sau iluminare, cum am mai întîlnit) și îndumnezeire. Mîntuirea e doar primul pas, dar Dumnezeu ne oferă mult mai mult. Da, pentru îndumnezeire sînt necesare botezul, dar și desăvîrșirea, altfel nimeni nu va vedea pe Dumnezeu. Sînt multe versete în NT care se referă la invitația spre desăvîrșire - îndumnezeire pe care dacă le pui cap la cap sînt oarecum descurajante - vezi ce spune Hrstos mai sus de Ioan de exemplu.

Deci mîntuirea e doar prima treaptă a ascensiunii, este ieșirea din Iad... Vorba Părintelui Galeriu, Hristos ne-a arătat sensul urcușului continuu către Dumnezeu, de la Iadul morții la Înviere, apoi prin Înălțare tot în sus, înspre asemănarea cu Dumnezeu.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Apreciez ca, cel putin, discutia cu tine nu e una absurda, ca cea cu Decebal. In sensul ca ii dau trei citate din catehisme, le citeste, iar peste cateva zile spune ca eu nu am dat niciun citat din catehism. Sau dau citate si tot el spune ca doar eu sustin asta, ...

Domnu Cătălin2, eu am citit citatele pe care le tot dai dumneata, însă eu am avut altă obiecţie, anume cea referitoare la concluziile pe care le-ai tras dumneata pe baza acelor citate. Eu nu contest citatele sau ce spun ele, ci contest ceea ce spui dumneata şi nu scrie acolo, anume că toţi oamanii care sunt în afara Bisericii Ortodoxe se duc în iad. Acest lucru explicit nu stă scris acolo, ci este doar o concluzie de-a dumitale, pe care nu o regăsesc în acele citate. Faptul că în acele citate se spune că nu există mântuire în afara Bisericii nu duce la modul cel mai explicit, aşa cum ţi se pare dumitale, la condamnarea tuturor celorlalţi la iad. Acest fapt, această concluzie a dumitale, pe care eu o contest, nu este scrisă în acele citate şi documente, ea fiind în mod vădit concluzia dumitale, concluzie pe care o pui pe seama Bisericii Ortodoxe deşi Biserica nu a specificat aşa ceva. Eu ţi-am mai spus, în teologie nu e chiar ca la matematicile de şcoală primară pe care le cunoşti dumneata; lucrurile sunt mult mai complicate, iar dumneata ai dat şi dai semne evident că aici este vorba despre o complexitate cu care pur şi simplu nu te descurci.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Fer. Augustin:" Mântuirea ni se dă prin Biserică, iar cei care sunt în afara Bisericii, ei nu vor primi viaţa veşnică."

Sfântul fericit Augustin este cunoscut pentru faptul că recunoştea sacramentele schismaticilor, spre exemplu ale donatiştilor, şi chiar spunea că pot exista oameni care deşi botezaţi de schismatici să se mântuiască, iar alţii deşi făcând parte din biserica legitimă să nu se mântuiască. Prin urmare acel aşa zis citat de la Augustin trebuie intrepretat în contextul mai larg al învăţăturii sale, nu după principiul lui cătălin2 după care se ia un citat de prin altă parte, fără a indica nicio sursă bibliografică (şi prin urmare fără a avea cineva vreo cetitudine că acele citate ar fi reale sau corect traduse) iar apoi evident intrepretate după mintea citătorului. Augustin nu considera că schismaticii ar fi automat condamnaţi la iad, doar pentru că au făcut o schismă faţă de Biserica considerată legitimă.

[Decebal]

În prealabil postat de Florin-Ionut

”Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.”

Pentru că tot l-am întrebat pe cătălin2 ceva mai sus la care nu a răspuns, iată aici o parte din răpunsul pe care trebuia să îl dea stimatul domn cătălin2. Dar este numai un verset din mai multe, unde se spune foarte clar despre naşterea din apă şi din Duh, sau de naşterea din Duhul puţin mai jos în evanghelie. Iisus nu specifică cuvântul botez, aşa cum falsifică Biblia domnul cătălin2. Iisus vorbeşte despre naşterea din nou, din Duhul Sfânt, adică despre înfierea ca şi fiu al lui Dumnezeu după har. Problema fundamentală este că nici la Sfinţii Apostoli şi nici la Sfinţii Părinţi nu există o identificare totală între botez şi naşterea din Duhul; există mai multe interpretări, chiar dacă aceia care au făcut cărţile de cult şi în general care au perpetuat anumite tradiţii, în special cultice, nu au prea ţinut cont de ele. Aici stă de fapt la mijloc un conflict potenţial între mai multe intrepretări ale naşterii din Duhul sau din Dumnezeu, unele fiind interpretările Apostolilor şi ale Părinţilor, şi puţin diferite fiind interpretările autorităţilor bisericeşti, care au mers pe o variantă mai simplă şi mai simplistă (a identificării totale) neţinând cont de profunzimea teologică a Sfinţilor Apostoli şi a Sfinţilor Părinţi. De aceea s-a şi încetăţenit la nivelul mirenilor o anumită interpretare, aşa cum spre exemplu o prezenta şi stimabilul cătălin2, şi care a devenit majoritară, dar care însă prezintă contradicţii cu interpretările Sfinţilor Apostoli şi ale Sfinţilor Părinţi şi de aceea, chiar dacă sunt mulţi care o tot flutură cu diferite ocazii, ea este discutabilă şi se va discuta asupra ei pentru că în joc sunt până la urmă nu interesele unor anumite grupuri, în special clericaliste, ci interesele dogmatice ale Bisericii care nu pot fi şi nu vor fi călcate în picioare, chiar dacă unii şi-au permis până acum, şi cam mult timp şi cam cu prea multă îndrăzneală, să facă acest lucru. Dar Dumnezeu nu doarme, aşa cum cred unii, iar lucrurile nu vor mai rămâne foarte multă vreme aşa, decât cu condiţia împietririi şi a osificării în anumite tradiţii strămoşeşti care au neglijat profunzimea dogmatică şi spirituală a Sfintei Tradiţii.

[bin000]

Mantuirea in afara Bisericii DESIGUR ca e posibila,dar nu si pentru cei care cunosc deja aceasta afirmatie sau au ajuns vreodata in posesia acestei afirmatii(ca:"Mantuirea nu e posibila in afara Bisericii") ci doar pentru cei care nu stiu nimic despre Biserica si adevarurile ei.Pentru cei care au ajuns a cunoasca aceasta informatie deja e prea tarziu pentru ei sa se mantuiasca in afara Bisericii ci trebuie sa devina crestini daca nu sunt.

[catalin2]

În prealabil postat de bin000

Mantuirea in afara Bisericii DESIGUR ca e posibila,dar nu si pentru cei care cunosc deja aceasta afirmatie sau au ajuns vreodata in posesia acestei afirmatii(ca:"Mantuirea nu e posibila in afara Bisericii") ci doar pentru cei care nu stiu nimic despre Biserica si adevarurile ei.Pentru cei care au ajuns a cunoasca aceasta informatie deja e prea tarziu pentru ei sa se mantuiasca in afara Bisericii ci trebuie sa devina crestini daca nu sunt.

Este tot o interpretare pe care nu o regasim in ortoodxie, preluata din afara ortodoxiei. Cei care nu stiu au o vina mai mica, nu inseamna ca sunt la fel cu cei care se mantuiesc, cu sfintii. Ar insemna ca noi ortodocsii nu ar trebuis a spunem la nimeni adevarul, pentru ca ar mai avea o sansa astfel, dar daca afla si nu cred atunci sunt condamnati. Nu mai are nicio importanta daca cineva crede in Hristos sau nu, toti sunt la fel. Ecumenismul a reinviat o erezie care in Rasarit a avut o viata scurta, care a afectat o perioada mai indelulgata Apusul, e vorba de pelagianism.
Citez din articolul unui parinte: "Pelagius, eretic din sec V, nega Harul Duhului Sfânt ca fiind absolut necesar pentru mântuire, afirmând că omul, indiferent ce crede se poate mântui dacă face fapte bune. De aici ereziile pelagianistă şi semipelagianistă care afirmau că omul nu are nevoie să fie în Biserica cea Una, Sfântă, Catholică (sobornicească) şi Apostolică că să se mântuiască, find suficiente faptele lui bune."