Mantuirea in afara Bisericii

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Chiar tu ai comentat in legatura cu un catehism, stii ca era scris de Sfantul Nicolae Velimirovici. Catehismul e un rezumat al invaturii ortodoxe. Am observat ca unii cred ca invatatura este dupa cum crede fiecare. Nu, este o invatatura fixa, bazata pe revelatia divina. Cel mai la indemana este catehismul. Da, tot ce este scris in catehism este adevarat, altfel nu ar mai fi aprobat de Biserica.
Catehismul cuprinde dogma, dar si canoanele sau alte invataturi si practici liturgice. Ceea ce ai dat tu nu face parte din dogma. Dar este adevarat, regula este sa poestesti (afara de bolnavi) si sa te spovedesti inainte de impartasanie. Daca tu esti singurul din tara care nu trebuie sa se spovedeasca (si preotul tau singurul preot care a spus asta, probabil influentat de practica de la catolici), asta nu inseamna ca invatatura e gresita, ci ca tie ti s-a spus ceva gresit. Niciun alt preot din tara nu te va impartasi fara sa te fi spovedit macar cu o zi inainte. Incearca si o sa vezi ce se intampla.

Interpretările unor Sfinți diferă de cele ale altor Sfinți, nu e o sincronizare perfectă în toate problemele discutate în teologie. Aș fi vrut ca învățătura BO să fie fixă așa cum zici, dar nu e.

Sînt sigur ortodocși mireni în țară care se împărtășesc sistematic fără o spovedanie și un post obligatorii înainte. Dar curios e că preoții fac asta continuu, rareori se spovedesc înainte și despre post nu mai zic. Ei de ce au voie? (Dacă nu îmi vei răspunde la întrebarea asta, o voi relua.)

Tot timpul se pune aceeasi intrebare, cea cu talharul. Mai simplu este sa cauti pe net un articol ortodox si sa vezi care este interpretarea. Daca mi-ai pus mie intrebarea o sa iti raspund.
In primul rand talharul de pe cruce moare inainte de pogorarea Duhului Sfant si intemeierea Bisericii. Dreptii din Vechiul Testament s-au mantuit si ei, fiind luati de Iisus din Iad dupa Rastignire. A fost mantuit datorita credintei sale, la fel ca dreptii.
In al doilea rand, pe langa botezul cu apa exista si botezul dorintei (pentru catehumenii care doreau sa vina in Biserica) si botezul sangelui (pentru martirii care nu au mai avut timp sa se boteze).

Știam de răspunsurile astea, dar am vrut să văd ce spui tu. :) Oricum, rămîne ideea că tîlharul e pe un locaș mult inferior Sfinților, mucenicilor șamd.

De asemenea, exista si cazuri exceptionale, copilul unei pagane a fost scos din Iad la rugaciunea sfintei Tecla, iar Imparatul Traian a fost dus in Rai la rugaciunea sfantului Grigorie. La fel cum rugaciunile Bisericii ii pot scoate din Iad pe ortodocsii care nu au apucat sa isi faca un canon, doar s-au spovedit si impartasit inainte de moarte.

Or fi, Dumnezeu știe cel mai bine.

Apropo de canon, care e canonul oficial pentru mîndrie, mînie, lăcomie, lene, pentru păcatele mai ușoare cu gîndul și cu cuvîntul? (Neapărat aș vrea să cauți și să vii cu un răspuns din cărțile bisericești dacă ai acces la ele.)

Harul este acelasi, nu este de mai multe feluri. Doar ca harul de dinainte de Cincizecime era doar exterior, oamenii nu se puteau impartasi de el din cauza pacatului stramosesc. Abia dupa Pogorarea Duhului Sfant oamenii au putut primi harul in inima lor.
Asa este, harul din afara Bisericii este acel har exterior care era si inainte de Cincizecime, el lumineaza pe cel ce este chemat sa vina in Biserica, ca sa vada adevarul. Dar doar harul de la Botez e mantuitor, pentru ca omul il primeste in interior, harul exterior este in afara omului.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Interpretările unor Sfinți diferă de cele ale altor Sfinți, nu e o sincronizare perfectă în toate problemele discutate în teologie. Aș fi vrut ca învățătura BO să fie fixă așa cum zici, dar nu e.

In privinta invataturii de credinta, a dogmei, nu e asa, este cunoscuta si stiuta. Sunt si sfinti care au avut greseli (destul de putine), din nestiinta, dar ei au gresit, nu e invatatura controversata.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Sînt sigur ortodocși mireni în țară care se împărtășesc sistematic fără o spovedanie și un post obligatorii înainte. Dar curios e că preoții fac asta continuu, rareori se spovedesc înainte și despre post nu mai zic. Ei de ce au voie? (Dacă nu îmi vei răspunde la întrebarea asta, o voi relua.)

Eu pana sa imi spui de tine nu am auzit niciodata. Repet, asta nu tine de dogma, de invatatura de credinta.
Discutia care exista in prezent este despre impartasirea deasa sau rara, nu despre lipsa spovedaniei. Preotii nu stiu cat de des se spovedesc. Preotul preface darurile, noi nu putem, preotul iarta pacatele, noi nu putem, etc.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Știam de răspunsurile astea, dar am vrut să văd ce spui tu. :) Oricum, rămîne ideea că tîlharul e pe un locaș mult inferior Sfinților, mucenicilor șamd.

Si un credincios obisnuit, daca se mantuieste, va avea mai putina slava decat un sfant.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Discutia care exista in prezent este despre impartasirea deasa sau rara, nu despre lipsa spovedaniei. Preotii nu stiu cat de des se spovedesc. Preotul preface darurile, noi nu putem, preotul iarta pacatele, noi nu putem, etc.

Cert e că Spovedania înainte de fiecare împărtășire e o condiție care face ca Împărtășania să fie primită rar, nu sistematic.

Întreabă orice preot sau pe duhovnicul tău cît de des se spovedește.

Preotul nu preface și nu iartă nimic. Dumnezeu face asta, pentru răgăciunile preotului. Dar cu atît mai mult, preotul fiind om ca noi toți, face păcate și are nevoie de curățire și iertare înainte de săvîrșirea Liturghiei, de care beneficiază în urma rugăciunilor ce se fac în taină înaintea Liturghiei credincioșilor. De aia spune ”iertați-mă”, pentru ca și noi să ne rugăm pentru curățirea lui. Deci vezi bine că ei săvîrșesc Liturghia și se împărtășesc de fiecare dată, spovedindu-se doar din cînd în cînd.

Se știe că în primele veacuri de creștinism, credincioșii maturi nu primeau Botezul decît dacă demonstrau că s-au lepădat de păcatele grele dinainte. Aceiași creștini se spovedeau de cîteva ori în viață, extrem de rar, doar cînd făceau păcate extrem de grele, motiv pentru care erau separați de Biserică și pe termen de ani de zile. Or acum noi ne spovedim pentru orice păcățel uitînd că Dumnezeu ne iartă aceste căderi cotidiene și prin simpla rugăciune particulară, prin rugăciunea Bisericii la diverse slujbe și prin însăși Taina Împărtășirii.

Caută în Canoanele Bisericii Ortodoxe și arată-mi unde se dă canon pentru mîndrie - care e un păcat serios, da, dar nu din categoria celor extreme ca avortul, desfrînarea, crima, erezia, apostazia, lovirea, tîlhăria, oprirea plății lucrătorilor șamd. Nu este nici un canon oficial pentru mîndrie, nu este nevoie obligatoriu de Spovedanie pentru acest păcat. Cu toate astea, mîndria se poate transforma în viciu dacă nu luptăm continuu împotriva ei și de aia avem nevoie de întîlniri constante cu duhovnicul pentru a ne urmări viața, ca nu cumva să ne împărtășim spre osîndă, fiind împătimiți cu indiferent ce păcate.

Am avut impresia că am postat pe lîngă tema propusă, dar dacă mă gîndesc mai bine nu e așa. Pentru că refuzul împărtășirii sistematice înseamnă o ruptură temporară de Trupul Lui Hristos care este Biserica. Unul dintre scopurile pentru care ne cuminecăm este acela de a menține permanent, cît de des posibil, contactul real cu Hristos și cu ceilalți membri ai Bisericii. Mîntuirea în afara Bisericii este greu de realizat fără apropierea foarte deasă de Potir - și asta o spun prea mulți Sfinți ca să-i ignor în continuare.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Cert e că Spovedania înainte de fiecare împărtășire e o condiție care face ca Împărtășania să fie primită rar, nu sistematic.

Impartasania e primita dupa cum considera duhovnicul, in primul rand in functie de pacate. Era un articol cum ar trebui sa se impartaseasca fiecare in functie de cat de inaintat este. La biserici de obicei se spovedeste miercurea si vinerea, deci daca vrea cineva se poate impartasi in fiecare saptamana, spovedindu-se de fiecare data.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Preotul nu preface și nu iartă nimic. Dumnezeu face asta, pentru răgăciunile preotului.

Desigur ca nu preotul face asta, dar un crestin obisnuit daca se roaga nu poate sa faca ce face preotul. Spunea un sfant ca nici macar un traitor facator de minuni nu poate sa faca ce face un preot obisnuit.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Se știe că în primele veacuri de creștinism, credincioșii maturi nu primeau Botezul decît dacă demonstrau că s-au lepădat de păcatele grele dinainte. Aceiași creștini se spovedeau de cîteva ori în viață, extrem de rar, doar cînd făceau păcate extrem de grele, motiv pentru care erau separați de Biserică și pe termen de ani de zile.

Am scris si pe topicul respectiv, crestinii din primele veacuri erau mai imbunatatiti decat cei de azi. Intra la categoria celor ce ar putea sa se impartaseasca des. In plus, am mai scris ca faceau o spovedanie in fata tuturor, doar cand era un pacat mai mare se spovedeau episcopului. Spovedania aceea in fata bisericii e tot spovedanie, de exemplu si in zilele noastre am vazut preoti care ii spovedesc pe copii simplu, in grup, nu individual. Asadar tot se spovedeau, desi aveau pacate mai mici.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Caută în Canoanele Bisericii Ortodoxe și arată-mi unde se dă canon pentru mîndrie - care e un păcat serios, da, dar nu din categoria celor extreme ca avortul, desfrînarea, crima, erezia, apostazia, lovirea, tîlhăria, oprirea plății lucrătorilor șamd.

Mandria nu e doar un pacat, se spune ca e cel mai mare pacat, din care izvorasc celelalte. In fara de parintii imbunatatiti (care s-au despatimit) eu cred ca toti avem parte de mandrie, intr-o masura mai mare sau mai mica. Important e sa nu fie prea mare si sa cautam sa o diminuam tot timpul.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Impartasania e primita dupa cum considera duhovnicul, in primul rand in functie de pacate. Era un articol cum ar trebui sa se impartaseasca fiecare in functie de cat de inaintat este. La biserici de obicei se spovedeste miercurea si vinerea, deci daca vrea cineva se poate impartasi in fiecare saptamana, spovedindu-se de fiecare data.

Împărtășania nu se dă pe merit, ci ca ajutor în lupta nevăzută. Este metoda prin care rămînem ancorați în Biserică prin Hristos. E adevărat că trebuie un discernămînt al duhovnicului, care nu lasă pe oricine să se apropie oricum de Potir, dacă spre exemplu omul e începător în ale credinței și nu e conștient ce se petrece la Liturghie, care nu se luptă împotriva păcatului la modul continuu, care poate încă are momente de îndoieli în ce privește însăși credința.

Și dacă te spovedești de exemplu vineri, pînă duminică la 11:30 nu mai faci nici un păcat? Poate oricine să reziste fie și o singură zi perfect curat, fără greșeală, fără pată? Nu. De aceea avem rugăciunile de curățire, de iertare, pe care le folosesc și preoții, și mirenii, și călugării, și pustnicii. De aceea Însăși Împărtășirea ne iartă niște păcate, alea comune, cotidiene, nu pe cele de moarte.

Desigur ca nu preotul face asta, dar un crestin obisnuit daca se roaga nu poate sa faca ce face preotul. Spunea un sfant ca nici macar un traitor facator de minuni nu poate sa faca ce face un preot obisnuit.

Totuși preotul nu e absolvit automat de păcate doar pentru că a îmbrăcat harul hirotoniei. Om este și el, supus greșelii și păcatului. Cu toate astea el se împărtășește de fiecare dată fără Spovedanie obligatorie înainte. Poate că preoții de mănăstire se spovedesc mai des, avînd timp și duhovnicul aproape, dar arată-mi un singur preot de mir care face Spovedanie : Împărtășire 1 : 1 (la duhovnicul personal). Dacă tu găsești unul singur în România, îți promit că fac și eu la fel.

Am scris si pe topicul respectiv, crestinii din primele veacuri erau mai imbunatatiti decat cei de azi. Intra la categoria celor ce ar putea sa se impartaseasca des. In plus, am mai scris ca faceau o spovedanie in fata tuturor, doar cand era un pacat mai mare se spovedeau episcopului. Spovedania aceea in fata bisericii e tot spovedanie, de exemplu si in zilele noastre am vazut preoti care ii spovedesc pe copii simplu, in grup, nu individual. Asadar tot se spovedeau, desi aveau pacate mai mici.

Creștinii primelor veacuri aveau cîteodată păcate atît de mari că-s pomeniți (mustrați de Pavel) și în NT. Astea-s mituri, că erau îndreptățiți să se împărtășească des pentru viața lor minunată, eventual fără nici un păcat.

Spovedania la comun a fost temporară, pe la începuturi și prin secolul XIX parcă, pe vremea lui Kronstadt. Ceilalți creștini din alte timpuri s-au spovedit de fiecare dată înainte de Împărtășire? Nu uita că există foarte multe metode prin care Dumnezeu ne iartă păcatele. Numai eu am găsit vreo 10.

Mandria nu e doar un pacat, se spune ca e cel mai mare pacat, din care izvorasc celelalte. In fara de parintii imbunatatiti (care s-au despatimit) eu cred ca toti avem parte de mandrie, intr-o masura mai mare sau mai mica. Important e sa nu fie prea mare si sa cautam sa o diminuam tot timpul.

Există trepte de cădere ale păcatului mîndriei, de la accident la patimă. De la o laudă de sine accidentală scăpată din viteză sau de la o laudă pe care o primești cu o oarecare mîndrie în loc să o refuzi și pînă la trufia extremă dusă pînă la viciu. Am întîlnit oameni cazuți în așa hal în această patimă încît ți-era frică să vorbești cu ei ca să nu se supere. Se considerau cei mai tari și cei mai mari, nu acceptau critici, se deranjau din te miri ce motive banale, ba chiar erau în stare să sară la bătaie de-aiurea. Or așa specimene nu fac parte din Biserică, pentru ei nu există credința creștin-ortodoxă, ce să mai zic de duhovnic (cineva care să-i îndrume pe ei, puternicii și atoateștiutorii?), deci nu încape vorbă de Împărtășirea sistematică în cazul lor.

Nu avem noi atenția Părinților îmbunătățiți care traiau în asceză și tot timpul lucrînd o rugăciune atentă la orice atac al celui rău, dar nici nu sîntem viciați de acea mîndrie extremă vecină cu nebunia pe care din păcate au atins-o o parte din oameni.

Este grav să cazi în mîndrie fie și jumate de secundă, dar imediat avem la îndemînă rugăciunea de iertare, avem împăcarea dacă am greșit cuiva. De fiecare dată să punem un alt bun început și Dumnezeu ne iartă și ne rabdă căderile pînă ce va trage linie...

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Împărtășania nu se dă pe merit, ci ca ajutor în lupta nevăzută. Este metoda prin care rămînem ancorați în Biserică prin Hristos. E adevărat că trebuie un discernămînt al duhovnicului, care nu lasă pe oricine să se apropie oricum de Potir, dacă spre exemplu omul e începător în ale credinței și nu e conștient ce se petrece la Liturghie, care nu se luptă împotriva păcatului la modul continuu, care poate încă are momente de îndoieli în ce privește însăși credința.

Cred ca e o intelegere nu intru totul exacta. Pentru aceasta sunt sfantul maslu, spovedania, etc. De aceea Impartasania nu se da oricum si oricui, pentur fiecare pacat mai mare exista oprire de la impartasanie. Tocmai de aceea se si face Spovedania inainte, ca cel ce o ia sa fie curat. In acest sens si intelegere, desigur, Impartasania ajuta la cresterea duhovniceasca si pastrarea uniunii prin har cu Trupul lui Hristos, adica Biserica.

Și dacă te spovedești de exemplu vineri, pînă duminică la 11:30 nu mai faci nici un păcat? Poate oricine să reziste fie și o singură zi perfect curat, fără greșeală, fără pată? Nu. De aceea avem rugăciunile de curățire, de iertare, pe care le folosesc și preoții, și mirenii, și călugării, și pustnicii. De aceea Însăși Împărtășirea ne iartă niște păcate, alea comune, cotidiene, nu pe cele de moarte.

Nu stiu daca Impartaseste preotul pe cineva duminca, daca s-a spovedit vineri. Ar trebui sa se spovedeasca sambata. Dar rar ma vazut ca cineva sa se impartaseasca in alta zi, de obicei preotul impartaseste imediat dupa ce a spovedit.
Pe de alt aparte cate pacate face cineva intr-o zi si cate intr-o saptamana? Nu e acelasi lucru.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Totuși preotul nu e absolvit automat de păcate doar pentru că a îmbrăcat harul hirotoniei. Om este și el, supus greșelii și păcatului. Cu toate astea el se împărtășește de fiecare dată fără Spovedanie obligatorie înainte. Poate că preoții de mănăstire se spovedesc mai des, avînd timp și duhovnicul aproape, dar arată-mi un singur preot de mir care face Spovedanie : Împărtășire 1 : 1 (la duhovnicul personal). Dacă tu găsești unul singur în România, îți promit că fac și eu la fel.

Am mai spus ca nu stiu de cate ori se spovedesc preotii, nu am stat sa-i urmaresc. De unde stii ca nu spovedesc in fiecare saptamana? Si traitorii sfinti nu se spovedeau de fiecare data, dar vezi diferenta. Mie mi-ar fi teama sa ma impartasesc fara sa ma spovedesc, chiar si asa stiu ca am multe pacate.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Cred ca e o intelegere nu intru totul exacta. Pentru aceasta sunt sfantul maslu, spovedania, etc. De aceea Impartasania nu se da oricum si oricui, pentur fiecare pacat mai mare exista oprire de la impartasanie. Tocmai de aceea se si face Spovedania inainte, ca cel ce o ia sa fie curat. In acest sens si intelegere, desigur, Impartasania ajuta la cresterea duhovniceasca si pastrarea uniunii prin har cu Trupul lui Hristos, adica Biserica.

Da, pentru fiecare păcat de moarte, foarte grav: curvia, homosexualitatea, tîlhăria, avortul, oprirea plății angajaților, ereziile șamd. Cine dintre cei ce frecventează biserica face așa ceva?

Uiți că Însăși Împărtășania are puterea de a ierta păcatele. Care păcate? Alea care nu sînt de moarte, alea accidentale, zilnice, omenești. Ar fi însă o nebunie să comiți un păcat groaznic și să te duci la împărtășit - pentru acele infracțiuni majore se exmatriculează din Biserică prin oprirea de la Împărtășanie pe ani și ani de zile (nu prin interzicerea de a participa la slujbe). E logic.

Nu stiu daca Impartaseste preotul pe cineva duminca, daca s-a spovedit vineri. Ar trebui sa se spovedeasca sambata. Dar rar ma vazut ca cineva sa se impartaseasca in alta zi, de obicei preotul impartaseste imediat dupa ce a spovedit.
Pe de alt aparte cate pacate face cineva intr-o zi si cate intr-o saptamana? Nu e acelasi lucru.

Eu am văzut că se practică în multe orașe din diverse zone ale țării Spovedania sîmbăta. În mod cert păcătuim de pe o zi pe alta.

Nu e vorba de cîte păcate facem, 2 sau 12, ci de gravitatea lor. Mai e vorba de căință, dacă prin rugăciune cerem iertare, dacă ne pare rău, dacă promitem și încercăm să nu mai facem acele păcate șamd.

Am mai spus ca nu stiu de cate ori se spovedesc preotii, nu am stat sa-i urmaresc. De unde stii ca nu spovedesc in fiecare saptamana? Si traitorii sfinti nu se spovedeau de fiecare data, dar vezi diferenta. Mie mi-ar fi teama sa ma impartasesc fara sa ma spovedesc, chiar si asa stiu ca am multe pacate.

Mi-am propus să fac o ministatistică, să întreb 10 preoți.

De unde știu că nu se spovedesc înainte de fiecare Liturghie? De la doi preoți, ambii călugări. Unul e duhovnicul meu.

Frică de osîndă? Un creștin ortodox practicant ca tine nu are păcate de moarte sau strigătoare la Cer, deci de ce să-ți fie frică dacă te rogi zilnic pentru iertare (cu credința că ești iertat pe loc, sper) și dacă Hristos ne-a lăsat scris că Sîngele Său ne curățește de păcate?