Mantuirea in afara Bisericii

[Decebal]

Crestini! Cunoasteti pe Hristos! Intelegeti ca voi nu-L cunoasteti, ca va lepadati de El socotind mantuirea posibila fara El, pentru niscaiva fapte bune! Cel care socoate o mantuire posibila fara credinta in Hristos este renegat de Hristos si, poate din nestiinta, cade in pacatul greu al hulirii de Dumnezeu.

Eu am mai specificat că sunt de acord cu ceea ce spune aici sfântul Ignatie. Însă este evident din context că sf Ignatie se adresează creştinilor. Acela dintre creştini care socoate că mântuirea pentru el ca şi creştin ar fi posibilă fără credinţa în Hristos este sau poate fi renegat de către Hristos. Însă aici sf Ignatie nu specifică că mântuirea sau salvarea a altor oameni, în alte contexte ar fi dependentă la modul absolut de credinţa în Cineva pe care nu Îl cunosc sau pe care nu Îl cunosc cu adevărat. În postarea mea iniţială precum şi în altele am specificat foarte clar că există cazuri obiective de oameni care nu au putut să audă nici de Hristos, şi nici aşa cum propovăduieşte Biserica Ortodoxă, dar care în acelaşi timp nici nu pot fi acuzaţi a priori că ar fi vinovaţi că nu ar căuta şi dori adevărul; ba dimpotrivă îl caută şi îl doresc mai mult şi mai sincer decât majoritatea "ortodocşilor".

Ciudata e judecata dumneavoastra despre ratiunea sanatoasa. De unde, cu ce drept o gasiti, o descoperiti in dumneavoastra? Daca sunteti crestini trebuie sa aveti notiuni crestine cu privire la acest obiect si nu altele, dupa capul dumneavoastra sau agatate cine stie de pe unde!

Ce zice judecata dumneavoastra, ratiunea dumneavoastra sanatoasa? Ca a recunoaste pieirea unor oameni buni, care nu cred in Hristos este un fapt potrivnic ratiunii dumneavoastra sanatoase! Si nu doar atat! Ci ca o asemenea pieire a oamenilor virtuosi e potrivnica milosteniei unei Fiinte atat de atotbune ca Dumnezeu. Ati avut cumva o revelatie de sus asupra acestui obiect, asupra a ceea ce e contrar si nu e contrar milosteniei lui Dumnezeu? Nu! Insa ratiunea dumneavoastra sanatoasa va spune asta! Ah, ratiunea dumneavoastra sanatoasa! Atunci, cu ratiunea dumneavoastra sanatoasa, de unde ati scos ca puteti intelege, cu patrunderea omeneasca limitata, ce este si ce nu este contrar milosteniei lui Dumnezeu?"

Cu scuzele de rigoare faţă de sfântul Ignatie, trebuie să spun că nu am auzit nici de vreo revelaţie de sus care să condamne pe toţi aceia care nu au fost botezaţi în Biserica Ortodoxă, aşa cum crede domnul utilizator Cătălin2. Toate speculaţiile acestui utilizator, cătălin2, pe care el le pune pe seama învăţăturii Bisericii Ortodoxe, nu sunt în esenţă decât nişte deduceri personale, pe baza propriei sale "logici teologice, dogmatice, revelate", deduceri care însă nu se găsesc nici în Biblie, nici la Sfinţi Părinţi, nici la Sinoade, nici în Catehism. Această aberaţie a lui cătălin2, cum că toţi oamenii care nu s-au botezat în Biserica Ortodoxă merg în iad, nu este o dogmă a Bisericii Ortodoxă, nu este specificată niciunde în Biblie, la Sfinţii Părinţi, în Sinoade Dogmatice, şi nici măcar în Catehismul Ortodox. De altfel, cătălin2 nici nu a adus niciun argument din aceste surse, ci doar a luat nişte citate colportate te miri de pe unde, şi interpretate, după mintea lui personală, aşa cum a crezut el de cuviinţă aşa încât să îi "iasă" potriveala. Numai că făcătura lui cătălin2 nu există niciunde prin Sfânta Tradiţie a Bisericii.

[DragosP]

În prealabil postat de Decebal

Acela dintre creştini care socoate că mântuirea pentru el ca şi creştin ar fi posibilă fără credinţa în Hristos este sau poate fi renegat de către Hristos.

Cum e oare acel creştin care nu crede-n Hristos?

[Parascheva16]

În prealabil postat de DragosP

Cum e oare acel creştin care nu crede-n Hristos?

Cei care nu cred ca Hristos este Dumnezeu-Om ? Sunt si dastia. Sau care rezuma existenta Domnului Hristos doar de cand a venit pe pamant ?! Hristos apare in tot Vechiul Testament, inca de la Facere.

[catalin2]

Decebal, daca nu toata lumea cunoaste sau intelege invatatura ortodoxa, in schimb toti stim sa citim ceva scris in romaneste. Bineinteles, in afara de tine, care ai ajuns sa negi si ce scrie negru pe alb doar ca nu se potriveste invataturii tale. Ti-am mai scris ca nu au nicio relevanta citatele din tine, ci citatele din sfinti, din catehism si invatatura ortodoxa. Nu ma mai judeca pe baza invataturii tale, pentru ca nu tu ai facut invatatura ortodoxa.
Unde scrie ca e vorba de crestini aici? Crestini mahomedani si pagani?
"Intrebarea: "De ce sa nu se mantuie paganii, mahomedanii si asa numitii eretici?" a devenit o intrebare obisnuita astazi. "Printre ei se gasesc oameni cat se poate de buni. A-i pierde pe acesti oameni buni ar fi contrar milei lui Dumnezeu!... Mai mult, aceasta e contrar chiar ratiunii umane sanatoase! Doar ereticii sunt si ei crestini. Sa te socoti mantuit iar pe membrii altor credinte – pierduti, este o nebunie, este o trufie fara margini!"

Eu tot nu inteleg cum poti spune ca ce spun eu nu scrie in catehism cand chiar eu am dat citatul din catehism. Nu e vorba doar de invatatura, dar mesajele tale parca nu mai au nicio logica, eu dau citatul si tu spui ca nu exista. In catehism scrie ca nu se poate mantui cineva fara har, tu spui ca se poate, ca eu sunt ratacit si eretic ca afirm ce spune catehismul. Eu nu vad vreo logica aici.
Redau citatul din catehism:
"242. Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har?
Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. Inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca."

Ca sa nu mai fie o confuzie, asta e citatul din catehism, nu sunt spusele mele, cum afirmi tu.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de catalin2

Decebal, daca nu toata lumea cunoaste sau intelege invatatura ortodoxa, in schimb toti stim sa citim ceva scris in romaneste. Bineinteles, in afara de tine, care ai ajuns sa negi si ce scrie negru pe alb doar ca nu se potriveste invataturii tale. Ti-am mai scris ca nu au nicio relevanta citatele din tine, ci citatele din sfinti, din catehism si invatatura ortodoxa. Nu ma mai judeca pe baza invataturii tale, pentru ca nu tu ai facut invatatura ortodoxa.
Unde scrie ca e vorba de crestini aici? Crestini mahomedani si pagani?
"Intrebarea: "De ce sa nu se mantuie paganii, mahomedanii si asa numitii eretici?" a devenit o intrebare obisnuita astazi. "Printre ei se gasesc oameni cat se poate de buni. A-i pierde pe acesti oameni buni ar fi contrar milei lui Dumnezeu!... Mai mult, aceasta e contrar chiar ratiunii umane sanatoase! Doar ereticii sunt si ei crestini. Sa te socoti mantuit iar pe membrii altor credinte – pierduti, este o nebunie, este o trufie fara margini!"

Eu tot nu inteleg cum poti spune ca ce spun eu nu scrie in catehism cand chiar eu am dat citatul din catehism. Nu e vorba doar de invatatura, dar mesajele tale parca nu mai au nicio logica, eu dau citatul si tu spui ca nu exista. In catehism scrie ca nu se poate mantui cineva fara har, tu spui ca se poate, ca eu sunt ratacit si eretic ca afirm ce spune catehismul. Eu nu vad vreo logica aici.
Redau citatul din catehism:
"242. Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har?
Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. Inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca."

Ca sa nu mai fie o confuzie, asta e citatul din catehism, nu sunt spusele mele, cum afirmi tu.

Aşa e!
Uite ispita (ecumenistă) doveditoare: http://www.youtube.com/watch?v=UFfi0gxL6_Y
De-acu, adio mântuire, vai! (Scrie-n catehism).

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

(...), care ai ajuns sa negi si ce scrie negru pe alb doar ca nu se potriveste invataturii tale. (...)

Poţi, domnule cătălin2, să îmi arăţi unde scrie negru pe alb, -- dar scris negru pe alb, nu interpretările dumitale pe baza unor citate pe care le răstălmăceşti după mintea ta şi în afara contextului lor, crezând dumneata că în teologie lucrurile stau chiar ca la matematică, -- că aceia care nu sunt botezaţi în Biserica ce se numeşte pe sine Ortodoxă vor merge cu necesitate în iad după judecata divină? Deci te rog încă o dată să arăţi unde scrie aşa ceva negru pe alb în învăţătura Bisericii, şi deci nu să mi te apuci iar să interpretezi dumneata texte după cum ţi se pare ţie că s-ar potrivi mai bine cu "logica ta teologică". Nu vreau să deduci deci afirmaţiile tale de undeva ci să arăţi unde scrie negru pe alb ceea ce susţii dumneata, că eu până acum nu am mai întâlnit aşa ceva nici în Biblie, nici la Sfinţi Părinţi, nici în Catehism, niciunde de altfel. Este vorba exclusiv despre învăţătura dumitale, până acum nu am mai întâlnit aşa ceva, trebuie să recunosc.

[catalin2]

Decebal, eu am repetat fiecare citat de 2-3 ori, ce te face sa crezi ca daca le-as repeta de cate zece ori o sa le accepti? Eu dau citatele, doar tu faci interpretari proprii, nu eu.
O sa iti scriu mai explicit. Ce spui tu de fapt? Ca oamenii se pot mantui si fara har, de fapt si fara credinta, doar prin cateva fapte. Ar mai fi fost o explicatie, ca harul se poate obtine si din fapte, fara Botez, dar am inteles ca nu aderi la aceasta idee (fiind de fapt o conceptie din pelagianism).
Am dat ce scrie catehismul, ca oamenii nu se pot mantui fara har, adica exact ce doresti sa afli in mesajul tau.
Daca vrei dau iar citatul pe care l-am dat si in mesajul precedent, din catehismul chiar pe site-ul Patriarhiei:
"242. Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har?
Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. Inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca."
Acelasi lucru a spus si Mantuitorul, De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în Împărăţia lui Dumnezeu (Ioan 3, 5). Fiindcă, ce este născut din trup, trup este, şi ce este născut din Duh, Duh este (Ioan 3, 6).
Parintele Cleopa spune in predica sa: "Dar, fraţii mei, cînd şi cum primim noi această duhovnicească naştere prin apă şi prin Duh? Negreşit, această naştere o primim toţi la Sfîntul Botez."

In catehismul de pe credo avem si alte citate: http://www.credo.ro/catehism2.php?q=6
6. Care sunt conditiile mantuirii?
Conditiile mantuirii sunt: harul dumnezeiesc, credinta si faptele bune. Adica acela se mantuieste care face parte din adevarata Biserica, unde se poate impartasi de dumnezeiescul har, prin Sfintele Taine, unde dobandeste dreapta credinta in adevarul mantuitor si unde este indrumat sa savarseasca fapte bune. Primirea harului dumnezeiesc este de neaparata trebuinta pentru mantuire, fiindca insusi Mantuitorul ne spune: "Fara de mine nu puteti face nimic" (Ioan 15, 5), iar Sfantul Apostol Pavel zice: "In har sunteti mantuiti" (Efeseni 2, 5); credinta este si ea de neaparata trebuinta, fiindca "fara credinta este cu neputinta a placea lui Dumnezeu" (Evrei 11, 6) si "cel ce nu va crede se va osandi" (Marcu 16, 16); si tot asa de neaparata trebuinta sunt si faptele bune, caci "credinta fara de fapte este moarta" (Iacob 2, 26); iar cei "ziditi intru Hristos spre fapte bune" sunt ziditi (Efeseni 2, 10).

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Ce spui tu de fapt? Ca oamenii se pot mantui si fara har, de fapt si fara credinta, doar prin cateva fapte. Ar mai fi fost o explicatie, ca harul se poate obtine si din fapte, fara Botez, dar am inteles ca nu aderi la aceasta idee (fiind de fapt o conceptie din pelagianism).

Văd că deşi am specificat de mai multe ori, faci ce faci şi iar mistifici spusele mele. Am spus de mai multe ori că unii dintre aceia care se află în afara Bisericii Ortodoxe cel puţin vor fi salvaţi, dacă nu cumva unii dintre ei au fost, sunt şi vor fi mântuiţi; dar într-o anumită postare am vorbit mai mult de salvare. Când vorbesc despre salvare nu înţeleg unul şi acelaşi lucru cu mântuirea prin har aşa cum o învaţă Biserica, prin urmare dacă mai continui să semeni această confuzie te consider un om de rea credinţă, care mistifică în modul cel mai voit şi conştient realitatea spuselor mele.

În al doilea rând, nu ai demonstrat cu nimic din Biblie, din Părinţi, din Catehism, în afară de câteva citate de la sf Ignatie, că ar scrie undeva negru pe alb, ca o dogmă a Bisericii Ortodoxe, ceea ce susţii dumneata, anume că toţi aceia care nu sunt botezaţi în Biserica Ortodoxă vor merge în iad. După cum vezi, mai mult, eşti singurul pretins ortodox de aici de pe forum care susţine aşa ceva, iar dintre sfinţi eu personal nu am întâlnit pe altcineva decât pe sf Ignatie să facă acel gende afirmaţii; după cum vezi atât dumneata, cât şi cei pe care te bazezi sunteţi într-o foarte suspectă minoritate.

În al treilea rând, oricât te-ai chinuit nu ai reuşit să dovedeşti că harul sacramental ar exista exclusiv în Biserica Ortodoxă, şi nu spre exemplu şi la autointitulaţii catolici. Faptul că Biserica Ortodoxă nu recunoaşte sau nu recunoaştea sacramentele aşa zişilor catolici, nu ştiu dacă înseamnă la modul absolut că ele nu ar exista ori că nu ar fi valide.

Cu privire la catolici mai există şi problema pe care au ridicat-o sedevacantiştii cu privire la invaliditatea unor sacramente ale catolicilor (între care nu intră neapărat şi greco-catolicii) după anumite reforme liturgice de după Vatican II.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Decebal

trebuie să spun că nu am auzit

Acum auzi, frate?
http://www.youtube.com/watch?v=l5cF5GGqVWo

http://www.youtube.com/watch?v=tygoZ3bUD3Y

Vezi, oare, în sfârşit?.......