Mantuirea in afara Bisericii

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Eu cred că ţi-am pus o întrebare destul de simplă (referitor la Ioan 3,8)

Raspunsul l-a dat antiecumenism pe alt topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...6&postcount=56
Este invatatura sfantului Inochentie, asta am sustinut si eu pana acum in privinta suflarii Sfantului Duh, este invatatura ortodoxa. Acel pasaj este folosit deseori de cei ce au conceptii ecumeniste pentru a justifica invatatura aceea.
Copiez mesajul:
Când şi cine dobândeşte Duhul Sfânt?

[COLOR=#810081]http://www.calauzaortodoxa.ro/calauz...hului-sfant-i/[/COLOR]

"Iisus Hristos a zis: “Vântul suflă unde voieşte şi tu auzi glasul lui, dar nu ştii de unde vine, nici unde se duce. Astfel este cu oricine născut din Duhul” (Ioan 3, 8). Aceste cuvinte înseamnă că putem să auzim prezenţa Duhului în inima noastră, s-o simţim şi s-o pipăim, dar nu putem niciodată să ghicim de dinainte împrejurarea şi ceasul în care ne va vizita. Vedem că Apostolii au primit Duhul Sfânt în momentul în care nici nu se aşteptau. Doar în ziua Rusaliilor le-a fost prevestită venirea Duhului, care s-a întâmplat în ziua rânduită, în locul rânduit. Şi atunci n-au primit Duhul Sfânt ca răsplată pentru reuşitele lor personale, ci în dar, pentru credinţa şi nădejdea lor. Rugăciunea din tot sufletul, căruia i se dedicaseră de la Înălţarea Domnului până la venirea Duhului Sfânt, nu era atât un mijloc ca să primească Duhul, cât o pregătire pentru acest eveniment. Prin urmare, nimeni nu poate să ştie în ce moment şi în ce chip va primi darurile Sfântului Duh, pentru că darurile se dau pe neaşteptate, atunci când vrea, şi celui care vrea Dătătorul darurilor. De aceea, fac o mare greşeală cei care aşteaptă să primească Duhul Sfânt într-un loc concret, şi la o anumită oră. Mai ales cei care născocesc mijloacele proprii pentru dobândirea acestui scop, nu numai că nu primesc Duhul Sfânt, dar îşi iau asupra lor un păcat înfricoşător. Înainte să vorbim despre cum putem să dobândim Duhul Sfânt, trebuie să subliniem că acesta se dă doar celor cu adevărat credincioşi. Şi credinciosul adevărat este cel care mărturiseşte corect Sfânta credinţă ortodoxă, fără niciun adaos, lipsă sau schimbare, aşa cum ne-au lăsat-o Sfinţii Apostoli şi cum ne-au formulat-o şi au garantat-o Sfinţii Părinţi la Sinoadele Ecumenice. Orice îndoială sau sofism, pe teme de credinţă, înseamnă neascultare. Şi cel care nu ascultă nu poate niciodată să devină locaş în care să se sălăşluiască Duhul Sfânt. "

de Sfântul Inochentie al Moscovei
extras din: Glasul Sfintilor Parinti – Editura Egumenita 2008

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Ţi-a spus şi Daniel foarte clar că nu există lăcaşuri în iad, în iadul de după judecată, în care să nu fie chinuri, munci, aşa cum ai afirmat dumneata potrivit propriei dumitale învăţături, nejustificate de nimic de altfel.

Iar eu iti scriu a doua oara ca ti-am raspuns la aceasta in alt mesaj de pe topic, nu stiu de ce nu l-ai citit. Asa ca il reiau:
Chiar cu cateva zile inainte am scris un mesaj pe tema asta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...9&postcount=65
http://www.ziarullumina.ro/societate...ta-de-dumnezeu
IPS. Ciprian Campineanu: "După Sfinţii Părinţi, aceşti copii nu suferă chinurile iadului...
Aşa au trăit şi drepţii Vechiului Testament, care nu s-au împărtăşit de lumina dumnezeiască, până nu a coborât la iad Domnul nostru Iisus Hristos. Drepţii Vechiului Testament nu au suferit de chinurile iadului (înţelese ca stare de întristare, de singurătate), dar nu s-au împărtăşit de lumină, în schimb, s-au împărtăşit de o pace, de o linişte sufletească. Abia în momentul în care Mântuitorul Hristos a coborât la iad, a introdus starea de lumină, Lumina Învierii, şi astfel s-a făcut începutul Raiului."

În prealabil postat de Decebal

Nu am spus că au învăţături greşite, ci că sunt nişte perspective limitate, care vorbesc doar în anumite contexte. Am mai dat de înţeles aceste lucruri, dar văd că ai trecut peste postări, sau te-ai făcut că nu vezi, sau pur şi simplu nu te prea descurci cu înţelegerea în anumite chestiuni.
Pelagianismul era o învăţătură în contextul Bisericii. Ceea ce eu am afirmat este sau poate fi valabil pentru cei din afara Bisericii, şi care din motive obiective nu au putut să beneficieze de Biserică, însă au fost în acelaşi timp exemplari, cu mult mai exemplari decât noi "creştinii", noi "ortodocşii", în faptele şi conştiinţa lor. Ăsta nu este pelagianism. Poate fi considerat cazul pe care "catolicii" îl denumesc ignoranţă invincibilă, adică în cazurile în care în mod obiectiv cineva nu a putut să cunoască adevărul şi să primească harul în Biserică;

Eu am dat ce spun sfintii si catehismul ortodox, tu imi spui o invatatura preluata de catolici cand au adoptat unele conceptii ecumensite, dupa Conciliul Vatican II. Stii si tu (ca de la tine am luat citatele, daca nu ma insel) ce invatatura aveau catolicii pana la Conciliul Vatican II, ca nimeni nu se poate mantui daca nu e membru al BC, fie ei si schimatici si orice virtuti ar fi avut.
Pelagianismul nega transmiterea pacatului original sau a urmarilor sale si de aceea botezul nu mai e necesar, omul poate face fapte bune si sa se mantuiasca si fara ajutorul harului primit la botez. Asadar nu se refera doar la cei din Biserica, ci si la cei nebotezati (adica din afara Bisericii). Astfel intruparea Mantuitorului a fost mai mult pentru a avea oamenii un exemplu de urmat, nu pentru Botez si Sfintele Taine. http://en.wikipedia.org/wiki/Pelagianism
Vedem ca si catehismul spune ca nimeni nu se poate mantui fara har, si ca harul nu poate fi primit in urma faptelor fara a fi botezat, se primeste la Botez. La fel spun si sfintii, faptele bune nu sunt mantuitoare daca mai inaitne omul nu vine in Biserica sa primesca harul. De aceea spune si Iisus ca cine nu se boteaza nu ajunge in Imparatie.
Catolicii nu au negat nici ei botezul cu invataturile lor noi, ci au spus ca aceia au botezul dorintei. A fost un ierarh sau un grup care s-au opus acestei invataturi (am discutat despre asta cu userul catolic odata), cea a botezului dorintei pentru toti, invatatura lor a fost condamnata.
De asemenea, nici in ecumenism nu se spune ca ar conta doar faptele, au teoria ramificarii harului, astfel fiecare cult are har si botez.
Doar faptele sunt in conceptia filozofilor atei, care neavand si credinta au spsu ca omul trebuie sa faca binele si sa fie moral. In invatatura ortodoxa pentru mantuire sunt necesare harul, credinta drepta si faptele credintei.
E adevarat, pot fi si exceptii, de exemplu unii pagani s-au mantuit dupa ce au ajuns in Iad, dar la rugaciunea unor sfinti. Doar atat cunoastem din revelatie.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Iar eu iti scriu a doua oara ca ti-am raspuns la aceasta in alt mesaj de pe topic, nu stiu de ce nu l-ai citit. Asa ca il reiau:
Chiar cu cateva zile inainte am scris un mesaj pe tema asta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...9&postcount=65
http://www.ziarullumina.ro/societate...ta-de-dumnezeu
IPS. Ciprian Campineanu: "După Sfinţii Părinţi, aceşti copii nu suferă chinurile iadului...
Aşa au trăit şi drepţii Vechiului Testament, care nu s-au împărtăşit de lumina dumnezeiască, până nu a coborât la iad Domnul nostru Iisus Hristos. Drepţii Vechiului Testament nu au suferit de chinurile iadului (înţelese ca stare de întristare, de singurătate), dar nu s-au împărtăşit de lumină, în schimb, s-au împărtăşit de o pace, de o linişte sufletească. Abia în momentul în care Mântuitorul Hristos a coborât la iad, a introdus starea de lumină, Lumina Învierii, şi astfel s-a făcut începutul Raiului."

Scrii în zadar a doua oară că eu deja ţi-am răspuns la aceste interpretări, dar reiau mesajul, că poate unii având probleme de vedere, văd doar ce vor ei să vadă.

Şeolul şi Iadul

Referitor la perioada Vechiului Testament, este de menţionat că felul în care văd creştinii iadul şi felul în care vedeau vechii evrei şeolul este diferit. Şeolul este Locuinţa morţilor, locul unde se duceau sufletele tuturor morţilor. Dar Şeolul nu este Iadul de care vorbeşte creştinismul, adică nu este iadul aşa cum este el descoperit prin revelaţia noului testament. Deci este evident prin urmare că nu este o surpriză că drepţii vechiului testament nu erau supuşi la chinuri sau la munci în şeol; de fapt, nu doar drepţii, ci toţi oamenii care treceau în "împărăţia umbrelor" erau lipsiţi de chinuri, de munci, şi asta pentru că şeolul era un fel de loc de odihnă, nu o odihnă mântuitoare, dar o odihnă a morţii. Asta era şeolul, iadul însă, şi mai ales în felul în care este descris în Apocalipsă, acel "iaz de foc", nu poate să fie lipsit de chinuri. Cine ajunge acolo în foc va fi în vecii vecilor. Teoria asta cu multe locaşuri în iad nu am mai auzit-o până acum, după cum am mai spus, şi oricum nu în varianta în care ar exista locaşuri în iad, în focul iadului, în care să fie o lipsă de chinuri.

------

Asta este învăţătura ta "ortodoxă", cum că în iad nu toţi vor avea parte de munci. Dar asta să fie învăţătura Bisericii? Eu cred că nu, dar până găseşti tu vreun citat în catehism, îţi dau eu nişte trimiteri la Scriptură, la Noul Testament, cu care văd că nu eşti prea familiar, ba dimpotrivă văd că îţi e foarte străin, atât în formă cât şi în conţinut. Ce zice Hristos în Evanghelia după Matei la 25,41? "Plecaţi de la Mine, blestemaţilor, în focul cel veşnic, pregătit pentru diavolul şi îngerii lui." Ai impresia că iadul, focul cel veşnic, are cumva lăcaşuri în care nu sunt munci, chinuri, arderi, şi veşnice? Dar ce zice la Matei 13,42? "Plânsul şi scrâşnirea dinţilor"!! Ai cumva impresia că astea nu sunt munci, nu sunt chinuri? Matei 8,12 la fel! Dar la Apocalipsă 20,10, unde se vorbeşte de "iazul de foc" unde vor fi chinuiţi în vecii vecilor? Asta este învăţătura ortodoxă, Cătăline! A ta este greşită, nu se bazează pe Sfânta Scriptură, şi cred că nici pe catehism, ci doar pe felul în care ai lipit tu laolaltă diferite citate, potrivindu-le cum ţi s-a părut după mintea ta mai corect; vedem deci că marele ascultător de învăţătura revelată ascunde un mare compilator de citate, de unde extrage învăţătura după cum i se pare lui că ar fi mai logică.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Pelagianismul nega transmiterea pacatului original sau a urmarilor sale si de aceea botezul nu mai e necesar, omul poate face fapte bune si sa se mantuiasca si fara ajutorul harului primit la botez. Asadar nu se refera doar la cei din Biserica, ci si la cei nebotezati (adica din afara Bisericii). Astfel intruparea Mantuitorului a fost mai mult pentru a avea oamenii un exemplu de urmat, nu pentru Botez si Sfintele Taine.

Vedem ca si catehismul spune ca nimeni nu se poate mantui fara har, si ca harul nu poate fi primit in urma faptelor fara a fi botezat, se primeste la Botez. La fel spun si sfintii, faptele bune nu sunt mantuitoare daca mai inaitne omul nu vine in Biserica sa primesca harul. De aceea spune si Iisus ca cine nu se boteaza nu ajunge in Imparatie.

Eu nu am negat natura căzută în care se află omul după căderea adamică. Ceea ce eu am spus este că, în anumite contexte, în care oamenii sunt privaţi de Biserică şi de har într-un mod obiectiv, adică nu prin alegerea lor personală, ci prin conjuncturi care nu au ţinut de alegerea, voinţa lor, iar ei sunt nişte oameni de bună credinţă, care trăiesc o viaţă după o lege compatibilă cu legea lui Dumnezeu şi a lui Hristos, ei sunt judecaţi, iar noi ştim că Dumnezeu nu judecă într-un mod sectar şi eretic aşa cum faci dumneata, ci o face în modul cel mai obiectiv şi dumnezeiesc, şi în funcţie de judecată pot sau nu să fie condamnaţi; unii deşi nu au fost botezaţi sau nu au avut o viaţă corespunzătoare, pot fi salvaţi de la condamnare veşnică, ba chiar pot primi mari răsplăţi de la Dumnezeu, pentru gândurile şi faptele lor meritorii, chiar dacă această salvare nu o pun pe acelaşi plan cu mântuirea prin har. Aceasta este învăţătură conformă cu Sfânta Scriptură, chiar dacă regula de mântuire propovăduită şi practicată de Biserică presupune credinţă (dreaptă) în Hristos şi în Dumnezeu în general, pocăinţă, viaţa în harul Sfintelor Mistere şi în Duhul Sfânt în general, fapte corespunzătoare cu această viaţă de mântuire, cerute sau chiar impulsionate de Sfântul Duh; dacă asta este regula, asta nu înseamnă că excepţia sau excepţiile de care vorbeam ar ajunge în Iad, la muncile sau "nemuncile" veşnice ale Iadului, aşa cum înveţi tu în mod evident şi absolut eretic. De altfel, speculaţiile tale sectare şi eretice nu au fost niciodată propovăduite ca dogme de către Biserica lui Hristos, nu există dogme în acest sens, şi pe de altă parte, în catehism nu scrie ceea ce spui dumneata, învăţăturile dumitale fiind efectiv nişte "concluzii", speculaţii pe care Biserica nu le-a afirmat niciodată, nu le-a dogmatizat vreodată şi pe care eu le consider efectiv smintite, smintitoare, sectare şi eretice.

În prealabil postat de catalin2

Doar faptele sunt in conceptia filozofilor atei, care neavand si credinta au spsu ca omul trebuie sa faca binele si sa fie moral. In invatatura ortodoxa pentru mantuire sunt necesare harul, credinta drepta si faptele credintei.

Faptul că Biserica ar accepta sau acceptă că unii oameni, din motive obiective pot fi salvaţi, chiar dacă nu au primit harul Duhului Sfânt în această viaţă, nu înseamnă că ar susţine învăţăturile umanismului ateu, ale iluminiştilor, ori ale comuniştilor. Biserica nu a propovăduit şi nici nu o face că doar faptele contează pentru mântuire; de fapt naturaliştii, atât materialiştii enciclopedişti sau alţi materialişti şi umanişti, cât şi comuniştii, nici nu vorbesc despre conceptul de mântuire, de viaţă de după moarte, în cel mai bun caz ei vorbind despre emancipare umană, socială, perfecţionare morală, evoluţie şi aşa mai departe, şi doar între hotarele acestei vieţi. Faptul că Biserica acceptă sau poate accepta salvarea ori necondamnarea veşnică şi a unora din afara Bisericii, în anumite condiţii, nu înseamnă că Biserica lui Hristos a adoptat învăţăturile naturalismului şi umanismului ateist.

În prealabil postat de catalin2

E adevarat, pot fi si exceptii, de exemplu unii pagani s-au mantuit dupa ce au ajuns in Iad, dar la rugaciunea unor sfinti. Doar atat cunoastem din revelatie.

Asta spun şi eu că pot exista şi excepţii, şi mai mult că aceste excepţii, câte or fi, multe sau puţine, ne-au făcut şi ne vor face de ruşine şi acum şi în împărăţia lui Dumnezeu, în cerul şi pământul nou care vor veni.

Restul nu ştiu din ce "revelaţii" cunoşti tu că cele de mai sus ar fi adevărate. Eu nu am auzit de astfel de revelaţii, pentru mine ca şi creştin revelaţiile se află în Sfânta Scriptură şi în Sfânta Tradiţie; dacă tu ai alte surse de revelaţii dumnezeieşti, cu valoare în mântuire, cred că eşti în afara canonului creştinesc, să-i zic aşa, şi este problema ta şi a surselor acelor "revelaţii". Şi de altfel, nu ştiam, cred că tot prin revelaţii ei fi auzit, că rugăciunea unor sfinţi poate să ţină loc de Sfântul Botez; trebuie să recunosc că până acum nu am auzit nici în vreun catehism, nici la vreun sfânt părinte, nici prin Biblie, nici prin vreun manual de dogmatică aceste zvonuri, reale sau nu, nu ştiu, pe care tu le numeşti revelaţie (divină).

[Decebal]

În prealabil postat de cezar_ioan

Decebal, repet că fraza respectivă am luat-o din carte, din Manualul de Dogmatică. Acum am şi acces la carte şi pot fi mai precis: Capitolul "Dumnezeu Sfinţitorul", subcapitolul "Harul divin mântuitor. Însuşirile lui", pagina 213, ediţia a opta, 2007 (...) Acuma ce să facem, atât eu cât şi tu: avem de ales dacă luăm de bun textul manualului pentru seminar, sau emitem ipoteza că s-a strecurat acolo o greşeală. E posibil să fie şi o greşeală, nu neg asta. Multe manuale mai au şi erori, că sunt oameni şi autorii lor, oricât de buni în domeniul respectiv.

Nu tot ce scrie într-un manual de Dogmatică ortodoxă, şi mai ales într-unul de seminar, este dogmă. Sunt multe lucruri care nu sunt efectiv stabilite ca dogme, multe care se discută, sunt discutabile, şi (poate) se vor discuta. Deşi se vede că lucrurile nu se prea discută, ortodocşii nu prea au cultura dialogului, la ei merge mai degrabă băgatul pumnului în gură sau trecerea cu indiferenţă peste ceilalţi, să nu cumva să se emancipeze oamenii, să nu cumva oamenii să ajungă mult mai aproape de adevăr, cel puţin la nivel intelectual, toate astea mascate sub ipocrita şi de multe ori ticăloasa scuză a ferelii de "sminteală".

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Scrii în zadar a doua oară că eu deja ţi-am răspuns la aceste interpretări, dar reiau mesajul, că poate unii având probleme de vedere, văd doar ce vor ei să vadă.
Şeolul şi Iadul

Tu imi scrii dupa logica ta, eu ti-am dat citat. Spui de Seol cum il intelegeau iudeii de atunci, fariseii intelegeau ceva, saducheii altceva, noi stim exact cum e, nu presupunem ca ei. Stim ca Iisus S-a dus in Iad si a luat pe drepti de acolo. Bineinteles ca Avraam si Sfantul Iov si ceilalti sfinti nu erau la munci in Iad, ai si citatul din episcopul Buzaului, dar daca o sa cauti pe net o s ama gasesti si alte citate si articole, nu am eu timp sa caut acum.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Ceea ce eu am spus este că, în anumite contexte, în care oamenii sunt privaţi de Biserică şi de har într-un mod obiectiv, adică nu prin alegerea lor personală, ci prin conjuncturi care nu au ţinut de alegerea, voinţa lor, iar ei sunt nişte oameni de bună credinţă, care trăiesc o viaţă după o lege compatibilă cu legea lui Dumnezeu şi a lui Hristos, ei sunt judecaţi, iar noi ştim că Dumnezeu nu judecă într-un mod sectar şi eretic aşa cum faci dumneata, ci o face în modul cel mai obiectiv şi dumnezeiesc, şi în funcţie de judecată pot sau nu să fie condamnaţi; unii deşi nu au fost botezaţi sau nu au avut o viaţă corespunzătoare, pot fi salvaţi de la condamnare veşnică, ba chiar pot primi mari răsplăţi de la Dumnezeu, pentru gândurile şi faptele lor meritorii, chiar dacă această salvare nu o pun pe acelaşi plan cu mântuirea prin har. Aceasta este învăţătură conformă cu Sfânta Scriptură, chiar dacă regula de mântuire propovăduită şi practicată de Biserică presupune credinţă (dreaptă) în Hristos şi în Dumnezeu în general, pocăinţă, viaţa în harul Sfintelor Mistere şi în Duhul Sfânt în general, fapte corespunzătoare cu această viaţă de mântuire, cerute sau chiar impulsionate de Sfântul Duh; dacă asta este regula, asta nu înseamnă că excepţia sau excepţiile de care vorbeam ar ajunge în Iad, la muncile sau "nemuncile" veşnice ale Iadului, aşa cum înveţi tu în mod evident şi absolut eretic. De altfel, speculaţiile tale sectare şi eretice nu au fost niciodată propovăduite ca dogme de către Biserica lui Hristos, nu există dogme în acest sens, şi pe de altă parte, în catehism nu scrie ceea ce spui dumneata, învăţăturile dumitale fiind efectiv nişte "concluzii", speculaţii pe care Biserica nu le-a afirmat niciodată, nu le-a dogmatizat vreodată şi pe care eu le consider efectiv smintite, smintitoare, sectare şi eretice.

Ceea ce am scris eu a fost si ceea ce spune invatatura Bisericii si cei doi sfinti, te rog sa nu-i mai faci pe sfinti eretici doar pentru ca nu se potrivesc invataturii tale. Tu de unde ai invatatura asta? Ai spus doar ca si catolicii ar spune ceva, acel ceva ce la-u luat din adoptarea invataturilor ecumeniste. Unde ai gasit invatatura ta? Stii care sunt faptele Legii? Prima porunca din Lege este sa nu ai alti zei. Ce mai scrie in Sfanta Scriptura? Ca inchinatorii la idoli nu vor mosteni Imparatia. Daca lumea se putea mantui doar prin fapte ce rost a mai avut venirea Mantuitorului? Ca se spune ca ne-a adus mantuirea. Pai se puteau mantui si asa, chiar si fara credinta. Nu stiu nici teoria asta cu salvarea de unde o ai, mantuirea e ajungerea in Rai, salvare, sau cum vrei sa o numesti. Nu exista o mantuire partiala si una totala, doar ca sunt mai multe trepte de slava in Rai, in functie de fapte, la fel cum sunt mai multe trepte in Iad, tot in functie de fapte.

În prealabil postat de Decebal

Asta spun şi eu că pot exista şi excepţii, şi mai mult că aceste excepţii, câte or fi, multe sau puţine, ne-au făcut şi ne vor face de ruşine şi acum şi în împărăţia lui Dumnezeu, în cerul şi pământul nou care vor veni.

Cum sa ne faca de ras, cand Imparatul Traian stim ce viata a avut si i-a mai si prigonit pe crestini. Cunoastem doar doua cazuri, mentionate si de Sfantul Ioan Damaschin, atat cunoastem. Iar Sfantul Damaschin le enumera la cele mai mari minuni pe care le poate face rugaciunea. Noi ne bazam pe ce ni s-a revelat si ce spune Biserica, nu pe ce revelam noi din imaginatia noastra.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Tu imi scrii dupa logica ta, eu ti-am dat citat. Spui de Seol cum il intelegeau iudeii de atunci, fariseii intelegeau ceva, saducheii altceva, noi stim exact cum e, nu presupunem ca ei. Stim ca Iisus S-a dus in Iad si a luat pe drepti de acolo. Bineinteles ca Avraam si Sfantul Iov si ceilalti sfinti nu erau la munci in Iad, ai si citatul din episcopul Buzaului, (...)

Ceea ce se spune în acel articol era un lucru valabil pentru perioada vechiului testament. După ce Hristos a zdrobit porţile locuinţei morţilor, sau ale "iadului", lucrurile s-au mai schimbat. Nu există nici în catehism, nici altundeva aberaţiile sectare şi eretice pe care tu le debitezi, cum că toţi oamenii nebotezaţi ortodocşi, indiferent de faptele şi contextele complexe ale vieţilor lor, ar merge cu necesitate în iad. Aşa ceva nu există niciunde în învăţătura ortodoxă, iar dacă tu crezi că există atunci ai face bine să aduci argumente clare din Sfânta Tradiţie, din Sfânta Scriptură, chiar şi din catehism, de la sinoade ecumenice, iar nu din vreun articol pe care l-ai răstălmăcit în modul cel mai evident pentru ca să iasă aşa cum îţi imaginezi tu în modul cel mai sectar şi eretic. Dacă aveai ceva argumente serioase, făceai apel la surse mult mai temeinice, nu la răstălmăcirea după capul tău şi după "logica ta teologică" a cuvintelor unui prelat.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Ceea ce am scris eu a fost si ceea ce spune invatatura Bisericii si cei doi sfinti, te rog sa nu-i mai faci pe sfinti eretici doar pentru ca nu se potrivesc invataturii tale.

Nu sfinţii sunt eretici; asta am spus şi acesta este adevărul, având în vedere învăţăturile şi interpretările tale sectare şi eretice, nefundamentate pe Sfânta Tradiţie. Ceea ce am spus despre acele citate, spre exemplu de la sf Ignatie, este că nu abordează toate contextele şi toate posibilităţile care există în viaţa reală, ci discută doar anumite cazuri, contexte. Prin urmare învăţăturile lor trebuie abordate cu discernământ şi cu ferirea de a face interpretări abuzive şi eretice, aşa cum faci de exemplu tu aici pe forum.

În prealabil postat de catalin2

Stii care sunt faptele Legii? Prima porunca din Lege este sa nu ai alti zei. Ce mai scrie in Sfanta Scriptura? Ca inchinatorii la idoli nu vor mosteni Imparatia.

Eu nu am spus că aceia care încalcă poruncile dumnezeieşti vor moşteni Împărăţia, ci dimpotrivă am vorbit foarte clar de acordul faptelor cu pretenţiile dumnezeieşti, evident ţinându-se cont şi de contextele obiective în care se află oamenii. Dar văd că din nou nu citeşti ce scrie omul, ci interpretezi numai după capul şi după pohta ta defăimătoare, denigratoare şi profund înşelată; iat deci ce am scris eu, pe lângă interpretările neglijente şi mincinoase pe care le dai tu:

În prealabil postat de Decebal

(...) Sunt mari slujitori ai Moralităţii, ai unei moralităţi universale şi în acord cu pretenţiile divine, care au slujit cu mult mai mult decât majoritatea ortodocşilor sau chiar decât toţi ortodocşii, şi care au adus astfel nepreţuite servicii cauzei Luminii Divine în lume. (...)

Şi când am vorbit despre pretenţiile divine, mă refeream evident la comandamentele sau poruncile dumnezeieşti.

În prealabil postat de catalin2

Daca lumea se putea mantui doar prin fapte ce rost a mai avut venirea Mantuitorului? Ca se spune ca ne-a adus mantuirea. Pai se puteau mantui si asa, chiar si fara credinta.

Îţi readuc aminte că noi vorbim acum în contextul în care Hristos a zdrobit ontologic porţile morţii sau ale iadului. Lumea după Hristos nu mai este aceeaşi cu cea de dinainte de Hristos. Pe de altă parte, după cum ţi-am mai spus, eu vorbeam despre oameni care se află în mod obiectiv în anumite contexte, altele decât contextul în care eşti poate tu sau alţi români în care aveţi o biserică ortodoxă în relativă apropiere de casă; nu că biserica aia şi-ar îndeplini cu adevărat şi întru totul misiunea, dar vorbeam despre context. Nu vorbeam despre cei care, luând la cunoştinţă adevărul mântuitor, îl resping cu obstinaţie, bazându-se aşa cum fac tot felul de umanişti şi raţionalişti atei pe propriile lor fapte şi doar pe acestea. Lucrurile astea ţi le-am spus şi ţi le tot repet dar văd că reaua ta credinţă şi incompetenţele tale pur şi simplu te fac să nu vezi, să te faci că nu vezi şi să nu înţelegi ceea ce eu afirm.

În prealabil postat de catalin2

Noi ne bazam pe ce ni s-a revelat si ce spune Biserica, nu pe ce revelam noi din imaginatia noastra.

În cazul ăsta trebuie să recunosc că ai o imaginaţie nu foarte bogată, nici măcar atunci când emiţi genul de sectarisme şi de erezii pe care le emiţi pe acest fir de discuţie (ca şi pe altele de altfel). După cum am demonstrat foarte clar, aberaţiile pe care le emiţi referitor la mergerea în iad cu necesitate a nebotezaţilor în BO nu au nici cea mai mică legătură cu învăţătura Bisericii, a Sfinţilor, a Scripturii, a Sfinţilor Părinţi, a Sinoadelor, a Catehismului, ci exclusiv cu greşita, eretica şi sectara interpretare a unor cuvinte ale unui prelat înţelese greşit în contextul lor de către tine ori a cuvintelor unor sfinţi, cu alte cuvinte învăţătura ta este pur şi simplu roada stearpă şi lipsită de viaţă, putredă încă din născare, a imaginaţiei tale ce poartă în mod evident pecetea necunoaşterii, a interpretărilor mistificate şi a ieşirii din albia învăţăturii ortodoxe creştineşti.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Nu sfinţii sunt eretici; asta am spus şi acesta este adevărul, având în vedere învăţăturile şi interpretările tale sectare şi eretice, nefundamentate pe Sfânta Tradiţie. Ceea ce am spus despre acele citate, spre exemplu de la sf Ignatie, este că nu abordează toate contextele şi toate posibilităţile care există în viaţa reală, ci discută doar anumite cazuri, contexte. Prin urmare învăţăturile lor trebuie abordate cu discernământ şi cu ferirea de a face interpretări abuzive şi eretice, aşa cum faci de exemplu tu aici pe forum.

Decebal, daca alegi sa continui in acelasi fel o sa fiu nevoit sa reportez din nou mesajul. Eu am dat citate si din catehism si din sfinti, tu nu spui decat invatatura ta, n-ai dat nici macar un citat. Intelege ca invatatura ortodoxa nu se bazeaza pe interpretarea ta, ci pe cea cunoscuta. Daca eu am dat citate de ce spui ca in catehisme si sfintii spun erezii pentru ca nu sunt in acord cu invatatura ta? De unde e invatatura ta, da si tu citate din catehism macar.
De un an de zile spui tot felul de invaturi gresite, imaginate de tine, nu e mai usor sa iei catehismul si sa il citesti? Tu spui ca sfantul Ignatie trebuie interpretat altfel, dar dupa invatatura ta. Dar am dat doar citatul din sfantul Igantie? Am dat si din catehism, din Sfantul Serafim, in alte mesaje am dat citate din Sfantul Iustin Popovici, sfantul Nicolae Velimirovici si altii. Citeste te rog cartea sfantului Iustin, Biserica ortodoxa si ecumensimul, o gasesti gratis aici: http://tineretulortodox.md/wp-conten...cumenismul.pdf
Ce scrie in catehism? "242. Daca harul e o lucrare necreata a lui Dumnezeu in sufletul nostru si daca prin el insusi Duhul Sfant lucreaza in noi mantuirea, oare s-ar putea mantui omul si fara de har? Nu, omul nu se poate mantui fara de har (Efes. 2, 8; Ioan 15, 5). Harul ii este de trebuinta omului chiar de la inceput (Ioan 3,5). Harul pune inceputul mantuirii in om, si nu omul prin staruintele sale. Aceasta inseamna ca harul ii vine in dar (Rom. 3, 24), nu pentru oarecare fapte ale sale. inainte de a veni harul, omul nu poate face fapte prin care sa se mantuiasca, sau macar sa induplece pe Dumnezeu sa-i dea harul prin care sa se mantuiasca."
Tu spui ca se poate si fara har si botez si invatatura din catehism e eretica. Dimpotriva, tu afirmi pelagianismul, care spunea ca omul se poate mantui si fara Botez si Sfintele Taine. Iisus spune ca nimeni nu se poate mantui daca nu se boteaza, tu spui ca stii mai bine. Pe cine sa credem, pe tine sau invatatura dreapta?
Afirmi ca unii se mantuiesc, unii se salveaza, de unde invatatura aceasta, unde ai gasit-o scrisa undeva in ortodoxie? Si mai afirmi ca faptul ca sunt mai multe locasuri in Iad nu e ortodoxa, dar iei una probabil de la protestanti si spui ca-i ortodoxa.
Alte invataturi gresite:

În prealabil postat de Decebal

Iti readuc aminte că noi vorbim acum în contextul în care Hristos a zdrobit ontologic porţile morţii sau ale iadului. Lumea după Hristos nu mai este aceeaşi cu cea de dinainte de Hristos.

Desigur ca a facut asta Iisus, dar aceasta e doar mantuirea obiectiva. Nu are efect asupra unui om daca nu face ceva, adica sa creada, sa se boteze si apoi sa urmeze calea cea dreapta. Aceasta e mantuirea subiectiva. Faptul ca jertfa lui Iisus ar avea o consecinta asupra unui om automat, doar ca se naste in aceasta perioada e o invatatura protestanta, i-am atras si Laurei atentia de cateva ori. O acuzi pe Laura, dar si tu ai unele invataturi asemanatoare preluate din ecumenism.

În prealabil postat de Decebal

Pe de altă parte, după cum ţi-am mai spus, eu vorbeam despre oameni care se află în mod obiectiv în anumite contexte, altele decât contextul în care eşti poate tu sau alţi români în care aveţi o biserică ortodoxă în relativă apropiere de casă; nu că biserica aia şi-ar îndeplini cu adevărat şi întru totul misiunea, dar vorbeam despre context. Nu vorbeam despre cei care, luând la cunoştinţă adevărul mântuitor, îl resping cu obstinaţie, bazându-se aşa cum fac tot felul de umanişti şi raţionalişti atei pe propriile lor fapte şi doar pe acestea.

De unde e invatatura aceatsa, unde ai intalnit-o? E o invatatura preluata de catolici din ecumensim, odata cu Cinciliul Vatican II. Harul nu are granite si poate sa vina oriunde, si pe o insula izoltata, daca acel om e vrednic sa afle adevarul si sa se lumineze.

În prealabil postat de Decebal

După cum am demonstrat foarte clar, aberaţiile pe care le emiţi referitor la mergerea în iad cu necesitate a nebotezaţilor în BO nu au nici cea mai mică legătură cu învăţătura Bisericii, a Sfinţilor, a Scripturii, a Sfinţilor Părinţi, a Sinoadelor, a Catehismului, ci exclusiv cu greşita, eretica şi sectara interpretare a unor cuvinte ale unui prelat înţelese greşit în contextul lor de către tine ori a cuvintelor unor sfinţi,

In primul rand nu am spus ca absolut toti cei nebotezati nu se pot mantui. Am zis ca exista si exceptii, am dat doua, singurele de care am auzit. De asemenea am mai afirmat pe alte topice ca e posibil ca de exemplu o mama care a avortat sau are un copil nebotezat mort sa il salveze prin rugaciune. In plus, exista botezul sangelui si al dorintei, pentru mucenici asi catehumeni.
In al doilea rand arata-mi si mie unde ai demostrat tu ceva, ca doar eu am dat citate si din sfinti si din catehism si din Sfanta Scriptura. Tu nu ai dat nimic, doar repeti ceva gandit de tine, bazat pe ratiunea ta. Are Sfantul Igantie un pasaj cu interprtarea dupa ratiunea noastra, il poti citi.