Mantuirea in afara Bisericii

[Decebal]

În prealabil postat de cezar_ioan

Aceasta nu înseamnă, însă, că puterea dumnezeiască e limitată la această formă, în sensul că în afara Bisericii harul n-ar mai putea lucra sau că n-ar lucra întrucât Dumnezeu poate da harul Lui şi în afara Bisericii, pentru că "vântul suflă unde vrea" (In 3,8).

Şi unde ai mai văzut dumneata, Cezărele, această interpretare a textului de la Ioan 3,8 la vreun sfânt părinte ori la vreun sfânt ori la vreun teolog? Poţi să răspunzi, Cezărele, sau eşti cuprins de învolburarea monologului ori a monoloagelor tale de pe forum? Dacă nu răspunzi corect şi concludent la această întrebare, nu avem noi oare dreptul de a te vedea ca pe un "sfânt părinte" care se erijează, fără argumente, în autoritate doctrinară, de interpretare a Scripturii, fără ca să aibă vreo minimă recunoaştere din partea cuiva, nici măcar din partea cuvintelor anterioare ale sfinţilor Bisericii? Dacă te gândeşti, Cezărele, să răspunzi, atunci fă-o cum o faci şi răspunde în contextul mai larg ale celor pe care le-ai spus, în încercarea ta literară speculativă, din postarea anterioară.

,,Nu pot să nu remarc cât de părtinitori şi de nedrepţi sunt Ioan si Decebal. Păcat, oameni buni, păcat. Nu am nici un fel de părtinire nici eu faţă de domnul Catalin, încerc să privesc lucrurile cât mai echilibrat, dar nu pot să nu văd cât sunteţi de nepărtinitori şi de nedrepţi, cum vă faceţi că nu vedeţi ceea ce se întâmplă, cu câtă lejeritate treceţi, ca şi alţii de altfel, peste ceea ce se întâmplă."

In acest triunghi exista o singura solutie...distribuiti rolurile cum va place :)

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Decebal

Şi unde ai mai văzut dumneata, Cezărele, această interpretare a textului de la Ioan 3,8 la vreun sfânt părinte ori la vreun sfânt ori la vreun teolog? Poţi să răspunzi, Cezărele, sau eşti cuprins de învolburarea monologului ori a monoloagelor tale de pe forum? Dacă nu răspunzi corect şi concludent la această întrebare, nu avem noi oare dreptul de a te vedea ca pe un "sfânt părinte" care se erijează, fără argumente, în autoritate doctrinară, de interpretare a Scripturii, fără ca să aibă vreo minimă recunoaştere din partea cuiva, nici măcar din partea cuvintelor anterioare ale sfinţilor Bisericii? Dacă te gândeşti, Cezărele, să răspunzi, atunci fă-o cum o faci şi răspunde în contextul mai larg ale celor pe care le-ai spus, în încercarea ta literară speculativă, din postarea anterioară.

Nu ştiu Decebal, eu nu am cunoştinţele tale teologice, citesc şi eu Scriptura ca tot creştinul, mai citesc şi-o carte de catehism, mai şi un Părinte sfânt, mai şi cuget niţel etc.

În ultima vreme, că m-am ocupat mai mult cu cartea asta, prins fiind de niscai treburi studenţeşti, am citit şi câteodată am citat din textul semnat de Arhid. Prof. Dr. Ioan Zăgrean şi Pr. Prof. Dr. Isidor Todoran. Autorii manualului de dogmatică ortodoxă pentru seminarii. Nişte profesori doctori, oarecare, acolo. Creştini mărunţei, desigur, iar nu cum sunteţi voi ortodoxiştii de serviciu ai forumului.

Pe mine aşa m-au învăţat ei. Precum şi alţi autori români, americani, greci, ruşi dar nu am acum la mine locuri de prin cărţi şi nume.
În definitiv, dacă ţii morţiş să te lămureşti, dacă chiar îţi pasă să cunoşti o astfel de perspectivă (care nu e alta decât cea ortodoxă, dintotdeauna în Biserică), poţi şi tu să cauţi şi să citeşti, nu-i aşa?

[Decebal]

Nu ştiu de ce aveam o presimţire că nu ai de gând să dialoghezi, ci să ţii monoloage. Văd că şi confirmi.

Nu este vorba atât despre cunoştinţe, cât despre felul în care ele sunt interpretate; de aceea am şi spus că zicerile tale sunt o încercare literară speculativă, pentru că nu faci decât să speculezi, deşi ai impresia că zici dogme, şi mai mult ortodoxe, creştineşti. Degeaba te ascunzi în spatele unor nume, că practic nu ai dovedit şi nu dovedeşti nimic, iar de citate nu poate fi vorba, eu nu văd decât un discurs scris de tine cu care eşti de acord într-o mare măsură că ar fi adevărat, mai mult că ar fi poziţia Bisericii Ortodoxe.

Rămâne deci întrebarea pe care ţi-am adresat-o, şi nu este prima oară când îţi semnalez că interpretezi după capul tău acel verset Ioan 3,8. Aşa cum după capul tău este întreaga speculaţie, care este în fapt propria ta învăţătură, sau felul în care vezi lucrurile la ora actuală, nereuşind dumneata să demonstrezi că ai avea cu adevărat acoperire în învăţătura Bisericii Ortodoxe, şi deci neavând legitimitatea să pui semnătura Bisericii Ortodoxe pe învăţăturile tale personale de ortodoxist care citeşte Scripturile şi mai are multe de învăţat, nu neapărat, după cum am spus, la capitolul cunoştinţe.

[cezar_ioan]

Citeşte de voieşti cartea indicată, capitolul "Dumnezeu Sfinţitorul" şi capitolul dedicat special problematicii Harului; poate vei renunţa la dispoziţia de a critica în mod gratuit.
Găseşti acolo şi frazele pe care nu le-ai acceptat în textul meu. Completările personale, minore, spre final, nu ating textul original.
Apoi, dacă mai ai ceva să-mi reproşezi, discutăm, cum de nu, fie şi pe text. Cu bucurie!
Succes, aşadar! spor la studiu!

[Decebal]

În prealabil postat de cezar_ioan

Citeşte de voieşti cartea indicată, capitolul "Dumnezeu Sfinţitorul" şi capitolul dedicat special problematicii Harului; poate vei renunţa la dispoziţia de a critica în mod gratuit. Găseşti acolo şi frazele pe care nu le-ai acceptat în textul meu. Completările personale, minore, spre final, nu ating textul original.

Eu cred că ţi-am pus o întrebare destul de simplă (referitor la Ioan 3,8), dar văd că nu reuşeşti să îţi susţii interpretarea decât prin a trimite la studiu. Asta e, la tăţi ni-i greu, dar atunci nu înţeleg cum te poţi lansa în genul acela de afirmaţii, fără să le dai nicio justificare, dar culmea să le mai şi pui pe seama Tradiţiei Ortodoxe? Deci ceea ce încerci să faci, şi sunt convins chiar fără să fi citit cartea respectivă că acolo nu există interpretarea respectivă, este să încerci să îţi "justifici" o anumită doctrină, vedere, interpretare, aş zice chiar speculaţie, folosindu-te de interpretări pe care nu le poţi justifica prin Sfânta Tradiţie. Eu spun deci, înainte de a merge mai departe, că deja ai luat-o pe o cale greşită, chiar dacă ţi se pare dumitale că "ştii" ceva şi poate nu prea ştii cum să o pui (făcând atunci apel şi la "citate").

[cezar_ioan]

Decebal, repet că fraza respectivă am luat-o din carte, din Manualul de Dogmatică.
Acum am şi acces la carte şi pot fi mai precis: Capitolul "Dumnezeu Sfinţitorul", subcapitolul "Harul divin mântuitor. Însuşirile lui", pagina 213, ediţia a opta, 2007

Zău, nu m-am oprit să cuget prea mult la amănuntul precizat de tine. Eram cu atenţia pe mesajul de ansamblu, recunosc.
Dar o fac de-acum, fiindcă mi-ai atras atenţia şi, dacă găsesc un răspuns, ok, îl voi scrie.
Deşi îmi pare deja, cel puţin în clipa asta, că argumentul din text nu e chiar cel mai potrivit... Nu ştiu, mai cuget...

Acuma ce să facem, atât eu cât şi tu: avem de ales dacă luăm de bun textul manualului pentru seminar, sau emitem ipoteza că s-a strecurat acolo o greşeală. E posibil să fie şi o greşeală, nu neg asta. Multe manuale mai au şi erori, că sunt oameni şi autorii lor, oricât de buni în domeniul respectiv.

De cugetat, oricum. Mulţam pentru observaţie!

[Decebal]

În prealabil postat de cezar_ioan

Decebal, repet că fraza respectivă am luat-o din carte, din Manualul de Dogmatică. Acum am şi acces la carte şi pot fi mai precis: Capitolul "Dumnezeu Sfinţitorul", subcapitolul "Harul divin mântuitor. Însuşirile lui", pagina 213, ediţia a opta, 2007 (...) Acuma ce să facem, atât eu cât şi tu: avem de ales dacă luăm de bun textul manualului pentru seminar, sau emitem ipoteza că s-a strecurat acolo o greşeală. E posibil să fie şi o greşeală, nu neg asta. Multe manuale mai au şi erori, că sunt oameni şi autorii lor, oricât de buni în domeniul respectiv.

Nu tot ce scrie într-un manual de Dogmatică ortodoxă, şi mai ales într-unul de seminar, este dogmă. Sunt multe lucruri care nu sunt efectiv stabilite ca dogme, multe care se discută, sunt discutabile, şi (poate) se vor discuta. Deşi se vede că lucrurile nu se prea discută, ortodocşii nu prea au cultura dialogului, la ei merge mai degrabă băgatul pumnului în gură sau trecerea cu indiferenţă peste ceilalţi, să nu cumva să se emancipeze oamenii, să nu cumva oamenii să ajungă mult mai aproape de adevăr, cel puţin la nivel intelectual, toate astea mascate sub ipocrita şi de multe ori ticăloasa scuză a ferelii de "sminteală".

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Eu cred că ţi-am pus o întrebare destul de simplă (referitor la Ioan 3,8)

Raspunsul l-a dat antiecumenism pe alt topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...6&postcount=56
Este invatatura sfantului Inochentie, asta am sustinut si eu pana acum in privinta suflarii Sfantului Duh, este invatatura ortodoxa. Acel pasaj este folosit deseori de cei ce au conceptii ecumeniste pentru a justifica invatatura aceea.
Copiez mesajul:
Când şi cine dobândeşte Duhul Sfânt?

[COLOR=#810081]http://www.calauzaortodoxa.ro/calauz...hului-sfant-i/[/COLOR]

"Iisus Hristos a zis: “Vântul suflă unde voieşte şi tu auzi glasul lui, dar nu ştii de unde vine, nici unde se duce. Astfel este cu oricine născut din Duhul” (Ioan 3, 8). Aceste cuvinte înseamnă că putem să auzim prezenţa Duhului în inima noastră, s-o simţim şi s-o pipăim, dar nu putem niciodată să ghicim de dinainte împrejurarea şi ceasul în care ne va vizita. Vedem că Apostolii au primit Duhul Sfânt în momentul în care nici nu se aşteptau. Doar în ziua Rusaliilor le-a fost prevestită venirea Duhului, care s-a întâmplat în ziua rânduită, în locul rânduit. Şi atunci n-au primit Duhul Sfânt ca răsplată pentru reuşitele lor personale, ci în dar, pentru credinţa şi nădejdea lor. Rugăciunea din tot sufletul, căruia i se dedicaseră de la Înălţarea Domnului până la venirea Duhului Sfânt, nu era atât un mijloc ca să primească Duhul, cât o pregătire pentru acest eveniment. Prin urmare, nimeni nu poate să ştie în ce moment şi în ce chip va primi darurile Sfântului Duh, pentru că darurile se dau pe neaşteptate, atunci când vrea, şi celui care vrea Dătătorul darurilor. De aceea, fac o mare greşeală cei care aşteaptă să primească Duhul Sfânt într-un loc concret, şi la o anumită oră. Mai ales cei care născocesc mijloacele proprii pentru dobândirea acestui scop, nu numai că nu primesc Duhul Sfânt, dar îşi iau asupra lor un păcat înfricoşător. Înainte să vorbim despre cum putem să dobândim Duhul Sfânt, trebuie să subliniem că acesta se dă doar celor cu adevărat credincioşi. Şi credinciosul adevărat este cel care mărturiseşte corect Sfânta credinţă ortodoxă, fără niciun adaos, lipsă sau schimbare, aşa cum ne-au lăsat-o Sfinţii Apostoli şi cum ne-au formulat-o şi au garantat-o Sfinţii Părinţi la Sinoadele Ecumenice. Orice îndoială sau sofism, pe teme de credinţă, înseamnă neascultare. Şi cel care nu ascultă nu poate niciodată să devină locaş în care să se sălăşluiască Duhul Sfânt. "

de Sfântul Inochentie al Moscovei
extras din: Glasul Sfintilor Parinti – Editura Egumenita 2008

[laurastifter]

În prealabil postat de Decebal

Nu ştiu de ce aveam o presimţire că nu ai de gând să dialoghezi, ci să ţii monoloage. Văd că şi confirmi.

Nu este vorba atât despre cunoştinţe, cât despre felul în care ele sunt interpretate; de aceea am şi spus că zicerile tale sunt o încercare literară speculativă, pentru că nu faci decât să speculezi, deşi ai impresia că zici dogme, şi mai mult ortodoxe, creştineşti. Degeaba te ascunzi în spatele unor nume, că practic nu ai dovedit şi nu dovedeşti nimic, iar de citate nu poate fi vorba, eu nu văd decât un discurs scris de tine cu care eşti de acord într-o mare măsură că ar fi adevărat, mai mult că ar fi poziţia Bisericii Ortodoxe.

Rămâne deci întrebarea pe care ţi-am adresat-o, şi nu este prima oară când îţi semnalez că interpretezi după capul tău acel verset Ioan 3,8. Aşa cum după capul tău este întreaga speculaţie, care este în fapt propria ta învăţătură, sau felul în care vezi lucrurile la ora actuală, nereuşind dumneata să demonstrezi că ai avea cu adevărat acoperire în învăţătura Bisericii Ortodoxe, şi deci neavând legitimitatea să pui semnătura Bisericii Ortodoxe pe învăţăturile tale personale de ortodoxist care citeşte Scripturile şi mai are multe de învăţat, nu neapărat, după cum am spus, la capitolul cunoştinţe.

Domnul profesor Cezar a mărturisit şi a demonstrat, prin ARGUMENTE TEOLOGICE PERTINENTE, ceea ce experienţa duhovnicească a domniei sale şi vasta cultură teologică pe care o are îl îndeamnă să asume ca fiind învăţătura de credinţă autentică a ortodoxiei creştine.
Singura "vină" a domnului profesor este aceea că îşi exprimă ideile cu o uimitoare şi admirabilă elocinţă!!! Potrivit oratorilor antici, un discurs autentic, capabil să convingă fie şi cele mai împietrite inimi, trebuie să împlinească, neapărat, trei efecte principale asupra ascultătorilor: să-i înveţe/ instruiască (sau să-i convingă, după caz), să-i impresioneze şi să-i încânte (prin stilul literar folosit). Observ cu bucurie şi admiraţie faptul că discursurile domnului profesor se încadrează perfect în aceste caracteristici.
A, era să uit! Postările domnului profesor Cezar mai au un mare "defect", chiar şi mai "grav" decât "neajunsul" de a fi scrise într-un mod atât de elocvent: acela de a cuprinde idei şi exprimări originale.
Mai exact, domnul profesor Cezar gândeşte! Mare nenorocire pentru ortodoxişti!
P. S. 1. Când am spus "ortodoxişti", nu m-am referit la o anumită persoană, ci, mai degrabă, la anumite postări. Fiecare dintre noi putem avea şi astfel de postări uneori... Ispitele nu ocolesc pe nimeni.
Toate cele bune!
P. S. 2. Originalitatea ţine de libertate... iar de libertate nu ne putem detaşa decât renunţând la credinţă şi la iubire - principalele modalităţi de păstrare şi trăire autentică a libertăţii în Duhul lui Hristos.