Mantuirea in afara Bisericii

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Aș zice că Sfinții de mai sus înțeleg prin mîntuire treptele superioare ale apropierii de Dumnezeu, anume desăvîrșirea și îndumnezeirea. E posibil să nu mă înșel, dar se poate să greșesc. La desăvîrșire ajung doar oamenii îmbunătățiți, iar îndumnezeirea este țintită și atinsă de puțini. Nu cred că ar fi indicat să confundăm dezpătimirea, cînd omul renunță la păcat mîntuindu-se de lanțurile demonice cu care era legat pînă atunci, cu desăvîrșirea care presupune și lucrarea virtuților. Este diferența de la înviere la înălțare.

Daca nu ma crezi pe mine citeste un articol ortodox despre mantuire, ce inseamna ea. Mantuirea este ajungerea in Rai, nu doar sfintii desavarsiti ajung in Rai, pentru ca ar fi foarte putini.
O sa iti adresez eu cateva intrebari? De ce a venit Iisus? De ce nu se puteau mantui dreptii din Vechiul Testament, multi din ei avand multe virtuti? De ce e nevoie de Botez si Sfintele Taine?
Nici macar in ecumenism nu se spune ca nu e nevoie de har si Botez (pentru ca si protestantii au aceste invataturi). De aceea s-a inventat invatatura cu ramificarea harului.
Spunem ca Iisus a venit sa aduca mantuirea, pentru ca cei din Vechiul Testament nu s eputeau mantui din cauza pacatului stramosesc. Botezul tocmai asta face, sterge urmarile pacatului stramosesc, credinciosul putand primi astfel harul mantuitor.
Ce spun eu gasesti in orice articol ortodox, daca cineva cauta pe net.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu avem voie să dăm verdicte de genul ”copiii avortați se duc automat în Iad”, pentru că așa Îi luăm Lui Hristos locul de Judecător și deci ne facem vinovați de un păcat îngrozitor pentru care vom da răspuns mai devreme sau mai tîrziu.

Repet, toata invatatura crestina este despre mantuire si conditiile mantuirii. Adica sa facem aceste lucruri ca sa ne mantuim, sa nu facem celelalte ca sa nu ne mantuim. Si daca cineva nu face asta nu se mantuieste. Nu suntem nestiutori, aceia sunt agnostici. Altfel de ce spune sa nu ucizi sau sa nu furi, daca nu stim nimic?
Copiilor nebotezati li se face slujba de inmormantare? De ce? Si unui pacatos, dar botezat i se face slujba. Doar sinucigasilor nu li se face slujba.
Nu ai participat la discutie d ela inceput, am dat si citate despre acest lucru.
Preasfinţitul Ciprian Câmpineanul: "După Sfinţii Părinţi, aceşti copii nu au avut cum să păcătuiască, ca să sufere din motive personale, ci doar moştenesc, în virtutea solidarităţii cu firea umană, a protopărinţilor noştri Adam şi Eva, păcatul strămoşesc. Orice om se naşte cu aceste consecinţe ale păcatului strămoşesc. Acesta este şters prin Taina Sfântului Botez, dar asta nu înseamnă că nu rămân afectele, rămân în fiinţa umană consecinţele sale ca predispoziţii spre păcat. După Sfinţii Părinţi, aceşti copii nu suferă chinurile iadului. Mi-aduc aminte o formulă pe care o învăţam noi la ora de dogmatică: "Nu se împărtăşesc de lumină, dar toţi se cinstesc cu liniştea". Aşa au trăit şi drepţii Vechiului Testament, care nu s-au împărtăşit de lumina dumnezeiască, până nu a coborât la iad Domnul nostru Iisus Hristos. Drepţii Vechiului Testament nu au suferit de chinurile iadului (înţelese ca stare de întristare, de singurătate), dar nu s-au împărtăşit de lumină, în schimb, s-au împărtăşit de o pace, de o linişte sufletească."

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Daca nu ma crezi pe mine citeste un articol ortodox despre mantuire, ce inseamna ea. Mantuirea este ajungerea in Rai, nu doar sfintii desavarsiti ajung in Rai, pentru ca ar fi foarte putini.

O fi acest Rai identic cu Împărăția Lui Dumnezeu sau cu Împărăția Cerurilor? Nu aș zice. De ce? Deduc ideea din mai multe surse:

1. Hristos îi răspunde tîlharului că astăzi vei fi cu Mine în Rai, pe cînd rugăciunea a fost pentru Împărăție. Cred că nu au fost accidentale nici întrebarea, nici răspunsul, ca noi să deducem diferența.

2. Tîlcuirea oficială la cererea ”vie Împărăția Ta” este ”să vină Duhul Tău Cel Sfînt”. Deci Împărăția Lui Dumnezeu este comuniunea deplină cu El întru Duhul Sfînt, fapt accesibil numai celor desăvîrșiți, nu și celor mîntuiți la limită. Vezi fericirile, unde se prezintă diferite niveluri la care putem ajunge, de la moștenirea pămîntului pînă la vederea Lui Dumnezeu față către Față.

O sa iti adresez eu cateva intrebari? De ce a venit Iisus? De ce nu se puteau mantui dreptii din Vechiul Testament, multi din ei avand multe virtuti? De ce e nevoie de Botez si Sfintele Taine?

Hristos a venit să repare ce a stricat Eva la început.

Drepții nu au avut acces la Împărăție din cauza păcatului strămoșesc, care îi despărțea de Sfințenia divină. Totuși există cele două excepții ale lui Ilie și Enoh care au fentat chiar moartea prin bunăvoința Domnului. Ei nu au ajuns în zona de Iad a lui Avraam.

Sfintele Taine sînt pași obligatorii pentru ca omul să poată atinge desăvîrșirea și chiar mai mult de atît. Fără Botez e clar că nu avem intrare în Împărăția Lui Dumnezeu, fără Împărtășire e clar că nu putem avea viață adevărată în noi șamd. Cu toate astea majoritatea oamenilor care au trăit și vor trăi pe Pămînt nu au avut acces la un preot care să-i boteze, la BO care să-i înalțe către Dumnezeu prin cateheză, Taine, slujbe etc. Nu-mi spune că se duc automat în Iad pentru că s-au născut într-o zonă geografică sau într-un timp nepotrivit.

Nici macar in ecumenism nu se spune ca nu e nevoie de har si Botez (pentru ca si protestantii au aceste invataturi). De aceea s-a inventat invatatura cu ramificarea harului.

De har e nevoie, dar cu Botezul rămîne de văzut. Ideea că Raiul e ceva mai jos de Împărăția Cerurilor ar putea să fie un răspuns la problema lipsei Botezului la poate 90% din umanitate. Subliniez că vorbesc doar despre cei care nu au acces la Botez, nu despre noi cei care avem biserici și preoți la tot pasul.

Spunem ca Iisus a venit sa aduca mantuirea, pentru ca cei din Vechiul Testament nu s eputeau mantui din cauza pacatului stramosesc. Botezul tocmai asta face, sterge urmarile pacatului stramosesc, credinciosul putand primi astfel harul mantuitor.
Ce spun eu gasesti in orice articol ortodox, daca cineva cauta pe net.

Dacă aș crede așa ceva, ar însemna să fiu de acord că orice om născut după venirea Lui Hristos și care nu a fost destul de norocos să aibă parte de cunoștința Adevărului, de Botez și de toate celelalte va ocupa implicit și pentru totdeauna o existență tristă, inferioară, nefericită, chiar relativ suferindă, chinuitoare. Deci nu pot fi de acord cu lucrul ăsta.

Repet, toata invatatura crestina este despre mantuire si conditiile mantuirii. Adica sa facem aceste lucruri ca sa ne mantuim, sa nu facem celelalte ca sa nu ne mantuim. Si daca cineva nu face asta nu se mantuieste. Nu suntem nestiutori, aceia sunt agnostici. Altfel de ce spune sa nu ucizi sau sa nu furi, daca nu stim nimic?
Copiilor nebotezati li se face slujba de inmormantare? De ce? Si unui pacatos, dar botezat i se face slujba. Doar sinucigasilor nu li se face slujba.
Nu ai participat la discutie d ela inceput, am dat si citate despre acest lucru.
Preasfinţitul Ciprian Câmpineanul: "După Sfinţii Părinţi, aceşti copii nu au avut cum să păcătuiască, ca să sufere din motive personale, ci doar moştenesc, în virtutea solidarităţii cu firea umană, a protopărinţilor noştri Adam şi Eva, păcatul strămoşesc. Orice om se naşte cu aceste consecinţe ale păcatului strămoşesc. Acesta este şters prin Taina Sfântului Botez, dar asta nu înseamnă că nu rămân afectele, rămân în fiinţa umană consecinţele sale ca predispoziţii spre păcat. După Sfinţii Părinţi, aceşti copii nu suferă chinurile iadului. Mi-aduc aminte o formulă pe care o învăţam noi la ora de dogmatică: "Nu se împărtăşesc de lumină, dar toţi se cinstesc cu liniştea". Aşa au trăit şi drepţii Vechiului Testament, care nu s-au împărtăşit de lumina dumnezeiască, până nu a coborât la iad Domnul nostru Iisus Hristos. Drepţii Vechiului Testament nu au suferit de chinurile iadului (înţelese ca stare de întristare, de singurătate), dar nu s-au împărtăşit de lumină, în schimb, s-au împărtăşit de o pace, de o linişte sufletească."

Adică, zici tu preluînd de la el, copiii mici morți înainte de Botez ajung într-o parte a Iadului unde nu este chin. Ei bine, eu prefer să cred și să sper că ei ajung într-o zonă a Raiului unde fericirea nu este deplină. :)

Singur Dumnezeu știe exact ce și cum e Raiul, Iadul, ce-i pămîntul celor blînzi, ce fel sînt chinurile păcătoșilor, cine se va mîntui și cine nu. Noi toți sîntem doar niște ghicitori, ca niște chiori umblînd în semiîntuneric, niște simpli dătători cu părerea - să mă ierte Sfinții. Cred că știi pe ce verset mă bazez cînd spun asta.

[Dan-Constantin]

,,Singur Dumnezeu știe exact ce și cum e Raiul, Iadul, ce-i pămîntul celor blînzi, ce fel sînt chinurile păcătoșilor, cine se va mîntui și cine nu. Noi toți sîntem doar niște ghicitori, ca niște chiori umblînd în semiîntuneric, niște simpli dătători cu părerea - să mă ierte Sfinții. Cred că știi pe ce verset mă bazez cînd spun asta. "
Are cineva curajul sa spuna ca nu este asa? stie cineva mai mult?Toata stima si respectul pt.aceasta concluzie simpla si reala si sa ne ierte Dumnezeu pe noi pacatosii care avem curajul sa discutam despre aceste probleme mult peste intelegerea noastra!

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

O fi acest Rai identic cu Împărăția Lui Dumnezeu sau cu Împărăția Cerurilor? Nu aș zice. De ce? Deduc ideea din mai multe surse:

Da, e acelasi lucru. Uite si un citat: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...dul-69012.html
"Imparatia Cerurilor, pe care o mostenesc dreptii pe vecie, este numita si "Imparatia lui Dumnezeu", si "Rai" in inteles inalt, si fericita "viata vesnica"."

În prealabil postat de Florin-Ionut

Drepții nu au avut acces la Împărăție din cauza păcatului strămoșesc, care îi despărțea de Sfințenia divină. Totuși există cele două excepții ale lui Ilie și Enoh care au fentat chiar moartea prin bunăvoința Domnului. Ei nu au ajuns în zona de Iad a lui Avraam.

Asa este. la fel cunoastem doua exceptii si dupa Cincizecime, cele mentionate de tine, amintite de Sfantul Ioan Damaschin.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Sfintele Taine sînt pași obligatorii pentru ca omul să poată atinge desăvîrșirea și chiar mai mult de atît. Fără Botez e clar că nu avem intrare în Împărăția Lui Dumnezeu, fără Împărtășire e clar că nu putem avea viață adevărată în noi șamd. Cu toate astea majoritatea oamenilor care au trăit și vor trăi pe Pămînt nu au avut acces la un preot care să-i boteze, la BO care să-i înalțe către Dumnezeu prin cateheză, Taine, slujbe etc. Nu-mi spune că se duc automat în Iad pentru că s-au născut într-o zonă geografică sau într-un timp nepotrivit.

Nu are nicio legatura zona geografica. Tot Sfantul Ioan Gura de Aur spune ca Adam a cazut din Rai, iar Lot s-a mantuit in Sodoma. Tot asa la noi sunt atei sau neortodocsi, in timp ce in China sunt si multi sfinti martiri. Ai amintit de harul chemator, toti cei ce devin credinciosi sunt luminati mai intai de har. Noi nu avem intelegerea neoprotestanta, cu prozelitismul persuasiv. Harul nu are limite de tari sau regiuni. Dreptul Iov nu era din neamul iudeilor (cred ca atunci erau in robie in Egipt). Cum a aflat adevarul si credinta in Dumnezeu. Dar Avraam? Sau toti cei dinainte de Moise, cand nu era nimic scris?
Domnul e Atotputernic, nu are cum sa nu poata ajuta pe cineva care merita sa fie luminat. Era un exemplu dintr-o tara africana, cateva persoane au inceput sa se intrebe care e adevarul si care religie e cea mai buna. Nu mai stiu cum era povestea in continuare, ori au ajuns intr-o tara vecina in care au gasit niste ortodocsi, ori au ajuns un ortoodx din alta tara pe la ei. Sau un alt caz, un engelz din SUA, budist, intr-o seara simte o prezenta. Dupa mai multe zile afla ca e Iisus. Dupa cateva luni, din intamplare, un cunoscut care era ortodox ii da niste carti ortodoxe. Asa a ajuns ortodox. Daca in Arabia Saudita majortiatea oamenilor ar cauta adevarul fii sigur ca vor ajunge misionari acolo si va deveni o tara ortodoxa. Iudeii l-au avut pe Iisus care a propovaduit, dar au ramas necrestini, auzitul e doar o parte, terenul pe care cade samanta e baza.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Adică, zici tu preluînd de la el, copiii mici morți înainte de Botez ajung într-o parte a Iadului unde nu este chin. Ei bine, eu prefer să cred și să sper că ei ajung într-o zonă a Raiului unde fericirea nu este deplină. :)

Cum vezi, e cam acelasi lucru, doar denumirea difera. :)
P.S. Avea Parintele Galeriu o predica/raspuns legata de faptul ca cei care se nasc ar avea mai putine sanse de mantuire. Si parintele spune aca toti avem exact aceleasi sanse, indiferent unde ne nastem.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Da, e acelasi lucru. Uite si un citat: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...dul-69012.html
"Imparatia Cerurilor, pe care o mostenesc dreptii pe vecie, este numita si "Imparatia lui Dumnezeu", si "Rai" in inteles inalt, si fericita "viata vesnica"."

De unde știe atît de sigur Larchet? Părerea lui... :)

Nu are nicio legatura zona geografica. Tot Sfantul Ioan Gura de Aur spune ca Adam a cazut din Rai, iar Lot s-a mantuit in Sodoma. Tot asa la noi sunt atei sau neortodocsi, in timp ce in China sunt si multi sfinti martiri. Ai amintit de harul chemator, toti cei ce devin credinciosi sunt luminati mai intai de har. Noi nu avem intelegerea neoprotestanta, cu prozelitismul persuasiv. Harul nu are limite de tari sau regiuni. Dreptul Iov nu era din neamul iudeilor (cred ca atunci erau in robie in Egipt). Cum a aflat adevarul si credinta in Dumnezeu. Dar Avraam? Sau toti cei dinainte de Moise, cand nu era nimic scris?
Domnul e Atotputernic, nu are cum sa nu poata ajuta pe cineva care merita sa fie luminat. Era un exemplu dintr-o tara africana, cateva persoane au inceput sa se intrebe care e adevarul si care religie e cea mai buna. Nu mai stiu cum era povestea in continuare, ori au ajuns intr-o tara vecina in care au gasit niste ortodocsi, ori au ajuns un ortoodx din alta tara pe la ei. Sau un alt caz, un engelz din SUA, budist, intr-o seara simte o prezenta. Dupa mai multe zile afla ca e Iisus. Dupa cateva luni, din intamplare, un cunoscut care era ortodox ii da niste carti ortodoxe. Asa a ajuns ortodox. Daca in Arabia Saudita majortiatea oamenilor ar cauta adevarul fii sigur ca vor ajunge misionari acolo si va deveni o tara ortodoxa. Iudeii l-au avut pe Iisus care a propovaduit, dar au ramas necrestini, auzitul e doar o parte, terenul pe care cade samanta e baza.

Stai puțin, înainte de a spune și sublinia Hristos că fără Botez nu aveți cum intra în Împărăție, situația era cu totul alta. Noi discutăm strict pe acest verset, nu despre drepții din VT care s-au mîntuit pe măsura conștiinței, a bunului simț și a faptelor.

Cazurile amintite de tine mai sus sînt nu rare, ci extrem de rare. Dar nici măcar de acești oameni nu mă leg, ci de copiii mici care au plecat în veșnicie înainte să aibă șansa de a fi botezați. Hristos i-a zis lui Nicodim: ”Adevărat, adevărat...” - de unde rezultă că NU avem nici un dubiu: Botezul este absolut necesar (dar nu suficient adaug eu) pentru a avea șansa accensiunii sus de tot, în Împărăția care se identifică practic cu Însuși Dumnezeu. Deci e irațional să spună indiferent cine că dacă nu merg în Împărăție atunci copiii mici și nebotezați ocupă în mod absolut necesar un loc la clasa întîi în Iad (cu vedere spre ușa Raiului cumva), pentru că fix acolo unde se termină Împărăția începe Iadul.

Știu, e un subiect prea delicat și sensibil pentru noi, muritorii de rînd, dar sînt situații cînd stai de vorbă cu oamenii care te întreabă exact asta și trebuie să fii pregătit cu un răspuns plauzibil, logic. De aia am și insistat să aud diverse păreri la subiectul de față.

Acum să-ți spun și eu despre un bun prieten de aici din Lima care cîntă la strană în Biserica Ortodoxă locală, singura pe o suprafață de mii de kmp. L-am întrebat cum e posibil ca un om să fie ortodox într-o mare de păgîni și de catolici (care au prigonit bisericuța ortodoxă cînd a fost înființată, aruncînd cu pietre și încercînd să-i gonească pe ortodocși), neoprotestanți etc. Mi-a răspuns că a făcut cunoștință cu ortodoxia printr-un profesor de la facultate (a studiat Artele) care i-a arătat numai icoanele ortodoxe. Atît, nu i-a vorbit, nu i-a ținut cateheze. Omul a fost atît de impresionat de stilul ortodox de a picta încît s-a interesat și a aflat de această bisericuță de aici și încet-încet a ajuns acum să cînte la strană. Gîndește-te că peruanii nu au acces la lucrări din Sfînta Tradiție în spaniolă, cum avem noi la tot pasul traduceri românești, dar cu toate acestea iată o minune care s-a întîmplat, slavă Domnului. Eu personal cred că tipul e într-o stare avansată de sfințenie ținînd cont felul delicat în care vorbește, de comportamentul lui general, de stilul de viață, de cum citește în biserică Apostolul, cum cîntă șamd. Slavă Domnului din nou pentru că mi-a scos în cale așa un om!

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

De unde știe atît de sigur Larchet? Părerea lui... :)

In invatatura ortodoxa exista doar doua locuri, Rai si Iad. Cei care se mantuiesc ajung in Rai.
Am vazut ca ai avut in trecut un topic pe tema asta, pe prima pagina windorin a dat un raspuns care apare si la Parintele Cleopa: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...11&postcount=3
Parintele spune ca Imparatia Cerurilor este imparatia de dupa Judecata Universala. Aici este pasajul din cartea parintelui Cleopa: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...rai-81154.html
Uite ce spune parintele:
"Raiul nu-i imparatia cerurilor. Raiul este locul unde a stat Adam si unde stau dreptii pana la judecata de apoi. O stare provizorie. Nu-i hotarat sa stea dreptii acolo pentru totdeauna, ca de la judecata inainte, sufletele dreptilor nu se mai duc in rai, ci in imparatia cerurilor."
Si, mai ales: " Iar ca sa intre cineva in Imparatia cerurilor trebuie sa se nasca din apa si din Duh, sa fie nevinovat ca pruncii, sa rabde multe scarbe in viata si sa se sileasca in toata viata la lucrul poruncilor Domnului."

În prealabil postat de Florin-Ionut

Hristos i-a zis lui Nicodim: ”Adevărat, adevărat...” - de unde rezultă că NU avem nici un dubiu: Botezul este absolut necesar (dar nu suficient adaug eu) pentru a avea șansa accensiunii sus de tot, în Împărăția care se identifică practic cu Însuși Dumnezeu. Deci e irațional să spună indiferent cine că dacă nu merg în Împărăție atunci copiii mici și nebotezați ocupă în mod absolut necesar un loc la clasa întîi în Iad (cu vedere spre ușa Raiului cumva), pentru că fix acolo unde se termină Împărăția începe Iadul.

Acum ai citit ce este Imparatia Cerului. Am dat un exemplu cu sfanta Tecla. Ce ai observat? Copilul acelei pagane era in Iad, desi nu avea niciun pacat. Dar toti avem la nastere un pacat, urmarile pacatului stramosesc. Tocmai de aceea este Botezul, sterge acest pacat, asa omul a capatat mantuirea. Trebuie sa intelegem ca mantuirea fara botez este erezia lui Pelagius, care spunea ca nu e nevoie neaparat de botez, omul se poate mantui si numai cu faptele, eventual credinta. Aceasta invatatura nu o au nici macar neoprotestantii si protestantii, care resping si ei pelagianismul si semipelagianismul. Desigur, au ajuns sa exagereze, spunand ca omul nu poate face nimic fara har, pentru ca e cazut de tot.

[Florin-Ionut]

Cătălin,

În prealabil postat de catalin2

In invatatura ortodoxa exista doar doua locuri, Rai si Iad. Cei care se mantuiesc ajung in Rai.
Am vazut ca ai avut in trecut un topic pe tema asta, pe prima pagina windorin a dat un raspuns care apare si la Parintele Cleopa: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...11&postcount=3
Parintele spune ca Imparatia Cerurilor este imparatia de dupa Judecata Universala. Aici este pasajul din cartea parintelui Cleopa: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...rai-81154.html
Uite ce spune parintele:
"Raiul nu-i imparatia cerurilor. Raiul este locul unde a stat Adam si unde stau dreptii pana la judecata de apoi. O stare provizorie. Nu-i hotarat sa stea dreptii acolo pentru totdeauna, ca de la judecata inainte, sufletele dreptilor nu se mai duc in rai, ci in imparatia cerurilor."
Si, mai ales: " Iar ca sa intre cineva in Imparatia cerurilor trebuie sa se nasca din apa si din Duh, sa fie nevinovat ca pruncii, sa rabde multe scarbe in viata si sa se sileasca in toata viata la lucrul poruncilor Domnului."

Raiul provizoriu... hm. Alte referințe în afară de Cleopa?

De ce mă îndoiesc? Pentru că, date fiind condițiile extrem de severe pentru accesul în Împărăția Cerurilor (desăvîrșirea, nevinovăția asemenea copiilor etc) și intersectîndu-le cu ideea Raiului pînă la Parusie, ar rezulta că după Judecata Universală chiar și unii din Rai își vor perde mîntuirea. Este?

Totuși Hristos ne spune:

Cu adevărat însă spun vouă: Sunt unii, dintre cei ce stau aici, care nu vor gusta moartea, până ce nu vor vedea împărăţia lui Dumnezeu.

Iar dacă Eu, cu degetul lui Dumnezeu, scot pe demoni iată a ajuns la voi împărăţia lui Dumnezeu.

Şi fiind întrebat de farisei când va veni împărăţia lui Dumnezeu, le-a răspuns şi a zis: Împărăţia lui Dumnezeu nu va veni în chip văzut. Şi nici nu vor zice: Iat-o aici sau acolo. Căci, iată, împărăţia lui Dumnezeu este înăuntrul vostru.

Dar poate părintele face diferență între Împărăția Cerurilor și Împărăția Lui Dumnezeu.

Acum ai citit ce este Imparatia Cerului. Am dat un exemplu cu sfanta Tecla. Ce ai observat? Copilul acelei pagane era in Iad, desi nu avea niciun pacat. Dar toti avem la nastere un pacat, urmarile pacatului stramosesc. Tocmai de aceea este Botezul, sterge acest pacat, asa omul a capatat mantuirea. Trebuie sa intelegem ca mantuirea fara botez este erezia lui Pelagius, care spunea ca nu e nevoie neaparat de botez, omul se poate mantui si numai cu faptele, eventual credinta. Aceasta invatatura nu o au nici macar neoprotestantii si protestantii, care resping si ei pelagianismul si semipelagianismul. Desigur, au ajuns sa exagereze, spunand ca omul nu poate face nimic fara har, pentru ca e cazut de tot.

Prefer să rămîn sceptic cînd aud de copii în Iad. Pentru mine Sfînta Tradiție este alcătuită din scrieri fundamentale, puternice, lăsate de Sfinții Părinți cu autoritate, în care nu e loc de povești cu copii trimiși dracului, scuze pentru exprimarea plastică. Pentru că dacă Iadul e împărăția celui rău, acei copii vor fi cumva îngroziți de duhurile necurate. Pentru care motiv? Tu ți-ai lăsa copilul să vadă un film de groază, unul care nu se mai termină niciodată?

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Raiul provizoriu... hm. Alte referințe în afară de Cleopa?
De ce mă îndoiesc? Pentru că, date fiind condițiile extrem de severe pentru accesul în Împărăția Cerurilor (desăvîrșirea, nevinovăția asemenea copiilor etc) și intersectîndu-le cu ideea Raiului pînă la Parusie, ar rezulta că după Judecata Universală chiar și unii din Rai își vor perde mîntuirea. Este?

Parintele are dreptate, este o stare provizorie, pana la Judecata Universala, cand toti vor primi si trupul.
Am dat citate din catehisme, sfinti, cate referinte as mai putea da? Alta invatatura n-o sa gasesti, daca vrei poti sa cauti sa dai un citat, sa vezi daca e si alta invatatura. E si alt citat in Sfanta Scriptura: "Cel ce va crede si se va boteza se va mantui, iar cel ce nu va crede se va osandi" (Marcu, 16, 15-16)
Toti cei care ajung in Rai sunt curati, plini de har, etc. Intelegi de ce? Datorita spovedaniei si Impartasaniei, nu degeaba preotul alearga la cel ce moare sa il spovedeasca si sa il impartaseasca. Asadar credinciosul pleaca la viata vesnica fara pacate, curatit de ele si cu ulei in candela, la fel ca fecioarele intelepte. Fara har nu poate fi asa, orice ar face, doar prin fapte. Un om nu poate sa nu faca pacate, doar maica Domnului spunem ca nu a avut pacate, dar a avut pana la intruparea Mantuitorului pacatul stramosesc, de care a fost curatata atunci. Dar si in Rai, cei ajunsi acolo se vor desavarsi tot timpul, cu harul lui Dumnezeu.
Asadar cei din Rai nu isi pot pierde mantuirea, dimpotriva, vor fi adaugati si multi din Iad, credinciosii pentru care s-a rugat Biserica si au fost scosi din Iad.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Totuși Hristos ne spune:
Cu adevărat însă spun vouă: Sunt unii, dintre cei ce stau aici, care nu vor gusta moartea, până ce nu vor vedea împărăţia lui Dumnezeu.
Iar dacă Eu, cu degetul lui Dumnezeu, scot pe demoni iată a ajuns la voi împărăţia lui Dumnezeu.
Şi fiind întrebat de farisei când va veni împărăţia lui Dumnezeu, le-a răspuns şi a zis: Împărăţia lui Dumnezeu nu va veni în chip văzut. Şi nici nu vor zice: Iat-o aici sau acolo. Căci, iată, împărăţia lui Dumnezeu este înăuntrul vostru.

Citez: "Imparatia lui Dumnezeu poate fi inteleasa ca imparatia cea de dinafara de noi si imparatia lui Dumnezeu cea din noi. Primul fel al Imparatiei este exprimat in cadrul sfintelor slujbe, atunci cand se rostesc cuvintele: „Binecuvantata este imparatia Tatalui si a Fiului si a Sfantului Duh, acum si pururea si in vecii vecilor. Amin“. Este o Imparatie mai presus de lume. Aceasta Imparatie trebuie sa fie prezenta si in noi. Atunci cand Mantuitorul a fost intrebat „cand vine Imparatia lui Dumnezeu?“, El a raspuns: „Imparatia lui Dumnezeu nu vine pe vazute, ci Imparatia lui Dumnezeu este inauntrul vostru“ (Luca 17, 20-21)."

În prealabil postat de Florin-Ionut

Prefer să rămîn sceptic cînd aud de copii în Iad. Pentru mine Sfînta Tradiție este alcătuită din scrieri fundamentale, puternice, lăsate de Sfinții Părinți cu autoritate, în care nu e loc de povești cu copii trimiși dracului, scuze pentru exprimarea plastică. Pentru că dacă Iadul e împărăția celui rău, acei copii vor fi cumva îngroziți de duhurile necurate. Pentru care motiv? Tu ți-ai lăsa copilul să vadă un film de groază, unul care nu se mai termină niciodată

Dar inainte de venirea Mantuitorului, toti ajungand in Iad, unde ajungeau copiii? In ortodoxie daca cineva nu-si boteaza copiii face un mare pacat. De ce, daca e acelasi lucru? Observi ca asta da crezare invataturii protestante, care spune ca nu trebuie botezati copiii. De ce se boteaza copiii in ortodoxie? In primul rand ca daca mor de mici sa se mantuiasca.
Dupa moarte toti vor fi cam la 30 de ani, nu sunt unii copii si altii batrani. Daca moare cineva la 100 de ani n-o sa fie vesnic un mos de 100 de ani, iti dai seama ce chin pe el. :)

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Dar toti avem la nastere un pacat, urmarile pacatului stramosesc. Tocmai de aceea este Botezul, sterge acest pacat, asa omul a capatat mantuirea.

Încă un exemplu de autodecredibilizare a domnului Cătălin2. Păi ori este păcat, ori este urmare a păcatului!! Păcatul e păcat, consecinţa este consecinţă!! Vedem însă că la domnul cătălin2, păcatul a devenit consecinţă sau urmare a păcatului!! De unde o mai fi luat şi învăţăturile astea, sincer nu ştiu. Până la urmă, din punctul dumitale de vedere, Botezul şterge păcatul sau urmările păcatului, că eu înţeleg că ar fi totuşi două lucruri diferite.

[Dalian]

În prealabil postat de catalin2

Copilul acelei pagane era in Iad, desi nu avea niciun pacat.

Povești vânătorești.