Ecumenism

[catalin2]

În prealabil postat de Tartaruga

Si asa este, dar cu o precizare care scapa dogmei oficiale: nu intra imediat, fara Judecata.
Papuasul insa, cel care in viata lui nu a auzit vorbindu-se de Hristos, nu este din nici una din aceste doua categorii prevazute de dogma, nici cel care a crezut si a facut si deci s-a mantuit fara judecata, dar nu este nici din cei care au auzit dar nu au crezut sau nu au facut si deci au fost deja judecati. Papuasul nostru este din cei pe care dogma nu ii acopera.
Catolicii au inceput sa inteleaga aceasta parte a judecatii dupa Matei 25 prin care necrestinii milostivi vor fi mantuiti (spun din ce am auzit la facultate), chiar daca nici catolicii inca nu au inteles pe deplin si prima parte, a trecerii de la moarte la viata fara judecata a celor credinciosi si traitori asa cum tot in Biblie scrie.

Dar dreptatea ta inca nu este si dreptatea Ortodoxiei. Te admir pentru faptul ca reusesti sa fii convins de contrariul, ca ar fi ortodoxa aceasta iubire ce o afirmi tu, dar poate ca este calea ca aceasta convingere sa devina o realitate intr-o buna zi.

Ne spui de fapt ca pana acum nici catolicii, nici ortodocsii, inclusiv sfintii de 2000 de ani nu au inteles, prima care a inteles a fost Adriana. Nu, de fapt nu ai descoperit tu ceva, repeti doar dogma protestantilor liberali, de la care a ajuns in ecumenism. Cam la fel si Iustin, doar ca el crede ca aceasta e cea ortodoxa, nu protestanta.
Rationamentul facut de tine nu e valabil, am scris in mesajul catre Iustin de ce. In cartile regilor scrie de cate un rege ca a facut ce este rau inaintea Domnului, ca s-a inchinat la cate un zeu. Nu scrie de alte porunci ca nu le-a tinut. Tot Vechiul Testament se axeaza in principal pe condamnarea inchinarii la idoli.

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

Ne spui de fapt ca pana acum nici catolicii, nici ortodocsii, inclusiv sfintii de 2000 de ani nu au inteles, prima care a inteles a fost Adriana. Nu, de fapt nu ai descoperit tu ceva, repeti doar dogma protestantilor liberali, de la care a ajuns in ecumenism. Cam la fel si Iustin, doar ca el crede ca aceasta e cea ortodoxa, nu protestanta.
Rationamentul facut de tine nu e valabil, am scris in mesajul catre Iustin de ce. In cartile regilor scrie de cate un rege ca a facut ce este rau inaintea Domnului, ca s-a inchinat la cate un zeu. Nu scrie de alte porunci ca nu le-a tinut. Tot Vechiul Testament se axeaza in principal pe condamnarea inchinarii la idoli.

Catalin,
Domnul insusi a spus ca cei ce au gresit din nestiinta vor fi pedepsiti mai putin decat cei care au gresit cu buna-stiinta. Concluzia este clara: greseala se plateste. Ca atare se plateste idolatria, se plateste absolut orice, cu masuri diferite in functie daca a fost din stiinta sau nestiinta. Cei care asculta vocea lui Dumnezeu din inima lor stiu ca nu au voie sa ucida pentru ca uciderea poarta in ea suferinta, stiu ca nu trebuie sa insele pentru ca poarta suferinta si asa mai departe. Si eu stiam in inima mea toate astea cand inca eram atee, si imi parea rau de greseli in conditiile in care in mintea mea nu exista nici un Dumnezeu care sa ma pedepseasca in vreun fel. Vocea Lui insa o auzeam in mine fara sa stiu ca asta era. Tu judeci atunci cand spui ca aceasta voce a lui Dumnezeu nu ar exista in om. Ea exista, de aceea greseala se pedepseste. Este insa mai puternica la cel ce cunoaste fata de cel ce nu cunoaste, de aceea cel din urma este pedepsit mai putin conform cuvantului Domnului. Si cu cat omul asculta mai mult vocea din inima lui, cu atat ii este mai bine pentru ca Dumnezeu ii va judeca cu aceeasi masura, chiar daca nu a stiut a cui voce o asculta.
Bisericile traditionale, BO si BC, s-au focalizat sute si sute de ani doar pe acea parte a mantuirii imediate pentru un motiv foarte simplu: pe ei nu ii interesa ce face papuasul din insula pierduta, nimeni nu gandea asa departe ca acum, nu existau nici ziarele si nici televizorul ca sa isi puna problema, si nici globalizarea si intensa circulatie de persoane nu exista, ca atare ei vorbeau doar pentru cei din comunitate care il cunosc pe Hristos. Ori din acest punct de vedere aveau dreptate, oamenii intrau in primele 3 categorii pe care le-am mentionat, cei care au auzit evanghelia, ca atare ori credeau si faceau faptele pentru a se mantui, ori nu credeau si/sau nu faceau faptele si astfel se pierdeau. Abia recent, cu globalizarea, s-a pus si problema papuasului si s-a aplicat dogma in mod nediscriminatoriu unor persoane care nu intrau deloc sub incidenta ei. Catolicii au inceput sa inteleaga, ortodocsii inca nu, dar va veni. Fiecare in ritmul sau.
Vezi ca tu esti cel care ii judeci mult pe non-ortodocsi, asa ca o sa iti arate Dumnezeu ce fapte au putut avea daca tu in mod incredibil nu le vezi. Eu le vad si la atei, si la musulmani, si la multi altii. Acele fapte bune ale firii nu exista caci omul nu-i animal ci in absolut tot ceea ce face este perfect responsabil de alegerea facuta: omoara sau nu, injura sau nu, minte sau nu, iar constiinta ii cam spune ce si cum, si tot el alege daca isi asculta constiinta sau nu. La animale asa ceva nu exista, deci fiecare om are vocea lui Dumnezeu in el prin modul in care a fost creat, dupa chipul si asemanarea Sa. Faptele pur ale firii nu sunt in sine nici bune nici rele ci sunt firesti: a manca, a bea etc. Ce trece de cele ale firii, adica faptele bune sau rele, vin din alegerea omului. In crestinism ar trebui sa se atinga desavarsirea si iata ca nu se poate demonstra ca un crestin este implicit mai desavarsit decat ceilalti ci exista mii si mii de contra-exemple. Iar acestia vor fi pedepsiti mai aspru decat ceilalti pentru ca nu au facut desi au stiut.
Nu stiu daca acum este mai clar, dar un lucru este sigur: daca ai iubire fata de ceilalti, le vezi si faptele bune si nu mai ajungi sa spui: "ce fapte bune ar putea face un necredincios?". Ai sti singur raspunsul adevarat: poate face multe fapte bune, chiar mai multe decat multi credinciosi doar cu numele.
Multa pace!

[catalin2]

În prealabil postat de Tartaruga

Domnul insusi a spus ca cei ce au gresit din nestiinta vor fi pedepsiti mai putin decat cei care au gresit cu buna-stiinta. Concluzia este clara: greseala se plateste. Ca atare se plateste idolatria, se plateste absolut orice, cu masuri diferite in functie daca a fost din stiinta sau nestiinta. Cei care asculta vocea lui Dumnezeu din inima lor stiu ca nu au voie sa ucida pentru ca uciderea poarta in ea suferinta, stiu ca nu trebuie sa insele pentru ca poarta suferinta si asa mai departe.

E corect ce spui, acea voce este constiinta, care face parte din chipul lui Dumnezeu din om. La fel ca ratiunea, vointa, etc. Toti oamenii au aceasta constiinta si de aceea pot face si binele, nu doar raul cum spun calvinii.

În prealabil postat de Tartaruga

Bisericile traditionale, BO si BC, s-au focalizat sute si sute de ani doar pe acea parte a mantuirii imediate pentru un motiv foarte simplu: pe ei nu ii interesa ce face papuasul din insula pierduta, nimeni nu gandea asa departe ca acum, nu existau nici ziarele si nici televizorul ca sa isi puna problema, si nici globalizarea si intensa circulatie de persoane nu exista, ca atare ei vorbeau doar pentru cei din comunitate care il cunosc pe Hristos.

Aici e gresit, nu doar incepand cu Biserica instituita de Hristos, dar cu sute de ani inainte, in Vechiul Testament, numai despre paganism si idolatrie se vorbeste. Scrie chiar si ca toti zeii neamurilor sunt idoli. Dar in primele trei secole crestinii nu se contrau cu paganii? Adica romanii, dar trebuie citite si vietile sfintilor.

În prealabil postat de Tartaruga

Acele fapte bune ale firii nu exista caci omul nu-i animal ci in absolut tot ceea ce face este perfect responsabil de alegerea facuta: omoara sau nu, injura sau nu, minte sau nu, iar constiinta ii cam spune ce si cum, si tot el alege daca isi asculta constiinta sau nu. La animale asa ceva nu exista, deci fiecare om are vocea lui Dumnezeu in el prin modul in care a fost creat, dupa chipul si asemanarea Sa. Faptele pur ale firii nu sunt in sine nici bune nici rele ci sunt firesti: a manca, a bea etc.
Nu stiu daca acum este mai clar, dar un lucru este sigur: daca ai iubire fata de ceilalti, le vezi si faptele bune si nu mai ajungi sa spui: "ce fapte bune ar putea face un necredincios?". Ai sti singur raspunsul adevarat: poate face multe fapte bune, chiar mai multe decat multi credinciosi doar cu numele.

E vorba de faptele firii umane, nu de faptele firii animale. Oamenii nu sunt doar un animal mai evoluat, cum spun evolutionistii, sunt diferiti de firea animalelor. Cum spui, oamenii au chipul lui Dumnezeu, animalele nu. In virtutea acestui chip (adica ce avem in comun cu Dumnezeu si ne desparte de animale) putem face si fapte bune, avem posibilitatea de alegere. Dar mantuirea inseamna o relatie cu Dumnezeu, nu doar facut de fapte bune. Ne explica mai bine sf. Serafim de Sarov, faptele bune pot ajuta pe un om sa primeasca harul chemator, sa vina in Biserica pentru a avea parte de har si credinta, celelalte conditii pentru mantuire. Dar se limiteaza doar la atat, nu sunt fapte mantuitoare. Dreptii din Vechiul Testament aveau si fapte dar si credinta, si tot nu au putut ajunge in Rai. Decat dupa ce Mantuitorul i-a luat din Iad.

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

E corect ce spui, acea voce este constiinta, care face parte din chipul lui Dumnezeu din om. La fel ca ratiunea, vointa, etc. Toti oamenii au aceasta constiinta si de aceea pot face si binele, nu doar raul cum spun calvinii.

Aici e gresit, nu doar incepand cu Biserica instituita de Hristos, dar cu sute de ani inainte, in Vechiul Testament, numai despre paganism si idolatrie se vorbeste. Scrie chiar si ca toti zeii neamurilor sunt idoli. Dar in primele trei secole crestinii nu se contrau cu paganii? Adica romanii, dar trebuie citite si vietile sfintilor.

E vorba de faptele firii umane, nu de faptele firii animale. Oamenii nu sunt doar un animal mai evoluat, cum spun evolutionistii, sunt diferiti de firea animalelor. Cum spui, oamenii au chipul lui Dumnezeu, animalele nu. In virtutea acestui chip (adica ce avem in comun cu Dumnezeu si ne desparte de animale) putem face si fapte bune, avem posibilitatea de alegere. Dar mantuirea inseamna o relatie cu Dumnezeu, nu doar facut de fapte bune. Ne explica mai bine sf. Serafim de Sarov, faptele bune pot ajuta pe un om sa primeasca harul chemator, sa vina in Biserica pentru a avea parte de har si credinta, celelalte conditii pentru mantuire. Dar se limiteaza doar la atat, nu sunt fapte mantuitoare. Dreptii din Vechiul Testament aveau si fapte dar si credinta, si tot nu au putut ajunge in Rai. Decat dupa ce Mantuitorul i-a luat din Iad.

Draga Catalin,
Mie imi pare ca aici te cam impiedici de forma/formulari cand important este de fapt fondul problemei si nu modul in care o numesti.

Tu spui ca:

"E corect ce spui, acea voce este constiinta, care face parte din chipul lui Dumnezeu din om. La fel ca ratiunea, vointa, etc"

Iar cand cineva iti spune ca in om se afla chipul lui Hristos, o dai inainte cu panteismul. Pai Hristos nu este Dumnezeu? Deci chipul Lui se afla in tot omul exact cu calitatile pe care le-a avut si Hristos si te citez "ratiunea, vointa etc". Deci sa lasam la o parte teoriile pagane cu care ai fost obisnuit in trecut si ramanem la cele crestine. Chipul lui Hristos se afla deci in fiecare om indiferent daca omul il cunoaste sau nu pe Hristos, si in virtutea acestui chip va putea face acele fapte bune sau rele de care animalul nu este capabil, el (animalul) facandu-le doar pe cele ale firii.

VT vorbeste de idolatrie cum sa nu, dar niciodata nu spune ca idolatrii nu s-ar mantui ci credinta evreiasca pastrata pana la ora actuala este ca orice om are sansa lui la mantuire daca indeplineste Legea lui Noe valabila pentru neamuri. Iar aceasta lege vei vedea daca verifici ca este cam ceea ce au decis si apostolii sa le ceara paganilor convertiti. Ori Ortodoxia exclude din start o mantuire pe baza legii lui Noe fara o credinta in Domnul Iisus, deci argumentul tau cu VT pica.

Tu o tot dai inainte cu teoretizari gen harul chemator, de parca etichetele ar conta si nu esenta. Pai harul chemator ar trebui sa il consideri prezent cu mult inainte de a face omul binele, sa il consideri ca harul chemator spre a face binele, iar cei care raspund acestei chemari de a face binele se apropie tot mai mult de Dumnezeu ca doar tu nu crezi ca omul poate trai chiar si o secunda fara o relatie cu Dumnezeu. O relatie exista intotdeauna, de apropiere sau respingere. Si doar nu crezi ca doar sutasul si inca cateva raritati au avut atitudinea de a raspunde chemarii harului exterior facand fapte bune! Sunt gramada in aceasta situatie, dar lucratorii sunt putini si recolta este mare dupa cum a zis Domnul, de aceea nu toti care ar merita ajung pana la urma sa aiba parte de un lucrator care sa ii spuna ca Hristos este cel pe care il cauta, cel la care il cheama harul exterior. Si nu este vina recoltei ca lucratorii sunt putin ci este vina lucratorilor pentru ca se cearta intre ei in loc sa isi faca treaba si sa se roage pentru cati mai multi lucratori asa cum a cerut Domnul. Ori daca vina este a lucratorilor, cum crezi tu ca Dumnezeu va pedepsi recolta?...

[catalin2]

În prealabil postat de Tartaruga

Iar cand cineva iti spune ca in om se afla chipul lui Hristos, o dai inainte cu panteismul. Pai Hristos nu este Dumnezeu? Deci chipul Lui se afla in tot omul exact cu calitatile pe care le-a avut si Hristos si te citez "ratiunea, vointa etc".

Singura problema e ca nu intelegi tu despre ce e vorba. Chipul lui Dumnezeu nu inseamna ca Hristos e in om, cam asta am inteles ca spunea Iustin. Inseamna ca are unele insusiri ca Dumnezeu. De exemplu si ratiunea face parte din chipul lui Dumnezeu, nu inseamna ca are un om pe Hristos in el din aceasta cauza. Cred ca si Iustin a inteles intre timp.

VT vorbeste de idolatrie cum sa nu, dar niciodata nu spune ca idolatrii nu s-ar mantui ci credinta evreiasca pastrata pana la ora actuala este ca orice om are sansa lui la mantuire daca indeplineste Legea lui Noe valabila pentru neamuri. Iar aceasta lege vei vedea daca verifici ca este cam ceea ce au decis si apostolii sa le ceara paganilor convertiti. Ori Ortodoxia exclude din start o mantuire pe baza legii lui Noe fara o credinta in Domnul Iisus, deci argumentul tau cu VT pica.

Despre Legea lui Noe nu am auzit pana acum, eu stiam ca evreii au Legea lui Moise. Dar inteleg la ce te referi, legea lui Moise a aparut pentru ca oamenii se departasera de Dumnezeu si nu mai aveau legatura directa cul El. Ajunseera sa se inchine la idoli, care sunt de fapt ingeri cazuti. Noe si patriarhii aveau relatie directa cu Dumnezeu, si Cain avea. O relatie in care sa vorbeasca direct cu Dumnezeu e ceva rar azi si printre calugarii despatimiti. Dar si ortodocsii si catolicii spun ca Noe s-a dus in Iad pana la venirea Mantuitorului. Azi in schimb avem Biserica lasata de Mantuitor, deci oricine are o relatie directa vine in Biserica, pentru ca Duhul spune intotdeauna adevarul, nu il lasa pe un om care merita sa se piarda. Asa s-a intamplat cu Sf. Cornelie, ingerul i-a spus sa vina in Biserica, nu sa ramana asa. Si observi cine ii spune, nu un om il cheama, ci un inger. Daca un om se afla in situatia asta intr-o tara pierduta ai raspunsul cum poate afla adevarul chiar daca nu e niciun ortodox in preajma.
Desigur, cei ce se inchina la idoli se mantuiesc si ei, se duc la zeul sau zeii pe care i-au adorat. Asadar daca despre un rege evreu spunea ca a fauct rau inaintea Domnului ca s-a inchinat la idoli si ca a fost trecut la cartea vietii, nu e valabil si pentru pagani, doar pentru evrei. Iar cele zece porunci nu sunt necesare, un criminal merge linistit, ca doar e om si el.