Ecumenism

[Tartaruga]

În prealabil postat de catalin2

E corect ce spui, acea voce este constiinta, care face parte din chipul lui Dumnezeu din om. La fel ca ratiunea, vointa, etc. Toti oamenii au aceasta constiinta si de aceea pot face si binele, nu doar raul cum spun calvinii.

Aici e gresit, nu doar incepand cu Biserica instituita de Hristos, dar cu sute de ani inainte, in Vechiul Testament, numai despre paganism si idolatrie se vorbeste. Scrie chiar si ca toti zeii neamurilor sunt idoli. Dar in primele trei secole crestinii nu se contrau cu paganii? Adica romanii, dar trebuie citite si vietile sfintilor.

E vorba de faptele firii umane, nu de faptele firii animale. Oamenii nu sunt doar un animal mai evoluat, cum spun evolutionistii, sunt diferiti de firea animalelor. Cum spui, oamenii au chipul lui Dumnezeu, animalele nu. In virtutea acestui chip (adica ce avem in comun cu Dumnezeu si ne desparte de animale) putem face si fapte bune, avem posibilitatea de alegere. Dar mantuirea inseamna o relatie cu Dumnezeu, nu doar facut de fapte bune. Ne explica mai bine sf. Serafim de Sarov, faptele bune pot ajuta pe un om sa primeasca harul chemator, sa vina in Biserica pentru a avea parte de har si credinta, celelalte conditii pentru mantuire. Dar se limiteaza doar la atat, nu sunt fapte mantuitoare. Dreptii din Vechiul Testament aveau si fapte dar si credinta, si tot nu au putut ajunge in Rai. Decat dupa ce Mantuitorul i-a luat din Iad.

Draga Catalin,
Mie imi pare ca aici te cam impiedici de forma/formulari cand important este de fapt fondul problemei si nu modul in care o numesti.

Tu spui ca:

"E corect ce spui, acea voce este constiinta, care face parte din chipul lui Dumnezeu din om. La fel ca ratiunea, vointa, etc"

Iar cand cineva iti spune ca in om se afla chipul lui Hristos, o dai inainte cu panteismul. Pai Hristos nu este Dumnezeu? Deci chipul Lui se afla in tot omul exact cu calitatile pe care le-a avut si Hristos si te citez "ratiunea, vointa etc". Deci sa lasam la o parte teoriile pagane cu care ai fost obisnuit in trecut si ramanem la cele crestine. Chipul lui Hristos se afla deci in fiecare om indiferent daca omul il cunoaste sau nu pe Hristos, si in virtutea acestui chip va putea face acele fapte bune sau rele de care animalul nu este capabil, el (animalul) facandu-le doar pe cele ale firii.

VT vorbeste de idolatrie cum sa nu, dar niciodata nu spune ca idolatrii nu s-ar mantui ci credinta evreiasca pastrata pana la ora actuala este ca orice om are sansa lui la mantuire daca indeplineste Legea lui Noe valabila pentru neamuri. Iar aceasta lege vei vedea daca verifici ca este cam ceea ce au decis si apostolii sa le ceara paganilor convertiti. Ori Ortodoxia exclude din start o mantuire pe baza legii lui Noe fara o credinta in Domnul Iisus, deci argumentul tau cu VT pica.

Tu o tot dai inainte cu teoretizari gen harul chemator, de parca etichetele ar conta si nu esenta. Pai harul chemator ar trebui sa il consideri prezent cu mult inainte de a face omul binele, sa il consideri ca harul chemator spre a face binele, iar cei care raspund acestei chemari de a face binele se apropie tot mai mult de Dumnezeu ca doar tu nu crezi ca omul poate trai chiar si o secunda fara o relatie cu Dumnezeu. O relatie exista intotdeauna, de apropiere sau respingere. Si doar nu crezi ca doar sutasul si inca cateva raritati au avut atitudinea de a raspunde chemarii harului exterior facand fapte bune! Sunt gramada in aceasta situatie, dar lucratorii sunt putini si recolta este mare dupa cum a zis Domnul, de aceea nu toti care ar merita ajung pana la urma sa aiba parte de un lucrator care sa ii spuna ca Hristos este cel pe care il cauta, cel la care il cheama harul exterior. Si nu este vina recoltei ca lucratorii sunt putin ci este vina lucratorilor pentru ca se cearta intre ei in loc sa isi faca treaba si sa se roage pentru cati mai multi lucratori asa cum a cerut Domnul. Ori daca vina este a lucratorilor, cum crezi tu ca Dumnezeu va pedepsi recolta?...

[catalin2]

În prealabil postat de Tartaruga

Iar cand cineva iti spune ca in om se afla chipul lui Hristos, o dai inainte cu panteismul. Pai Hristos nu este Dumnezeu? Deci chipul Lui se afla in tot omul exact cu calitatile pe care le-a avut si Hristos si te citez "ratiunea, vointa etc".

Singura problema e ca nu intelegi tu despre ce e vorba. Chipul lui Dumnezeu nu inseamna ca Hristos e in om, cam asta am inteles ca spunea Iustin. Inseamna ca are unele insusiri ca Dumnezeu. De exemplu si ratiunea face parte din chipul lui Dumnezeu, nu inseamna ca are un om pe Hristos in el din aceasta cauza. Cred ca si Iustin a inteles intre timp.

VT vorbeste de idolatrie cum sa nu, dar niciodata nu spune ca idolatrii nu s-ar mantui ci credinta evreiasca pastrata pana la ora actuala este ca orice om are sansa lui la mantuire daca indeplineste Legea lui Noe valabila pentru neamuri. Iar aceasta lege vei vedea daca verifici ca este cam ceea ce au decis si apostolii sa le ceara paganilor convertiti. Ori Ortodoxia exclude din start o mantuire pe baza legii lui Noe fara o credinta in Domnul Iisus, deci argumentul tau cu VT pica.

Despre Legea lui Noe nu am auzit pana acum, eu stiam ca evreii au Legea lui Moise. Dar inteleg la ce te referi, legea lui Moise a aparut pentru ca oamenii se departasera de Dumnezeu si nu mai aveau legatura directa cul El. Ajunseera sa se inchine la idoli, care sunt de fapt ingeri cazuti. Noe si patriarhii aveau relatie directa cu Dumnezeu, si Cain avea. O relatie in care sa vorbeasca direct cu Dumnezeu e ceva rar azi si printre calugarii despatimiti. Dar si ortodocsii si catolicii spun ca Noe s-a dus in Iad pana la venirea Mantuitorului. Azi in schimb avem Biserica lasata de Mantuitor, deci oricine are o relatie directa vine in Biserica, pentru ca Duhul spune intotdeauna adevarul, nu il lasa pe un om care merita sa se piarda. Asa s-a intamplat cu Sf. Cornelie, ingerul i-a spus sa vina in Biserica, nu sa ramana asa. Si observi cine ii spune, nu un om il cheama, ci un inger. Daca un om se afla in situatia asta intr-o tara pierduta ai raspunsul cum poate afla adevarul chiar daca nu e niciun ortodox in preajma.
Desigur, cei ce se inchina la idoli se mantuiesc si ei, se duc la zeul sau zeii pe care i-au adorat. Asadar daca despre un rege evreu spunea ca a fauct rau inaintea Domnului ca s-a inchinat la idoli si ca a fost trecut la cartea vietii, nu e valabil si pentru pagani, doar pentru evrei. Iar cele zece porunci nu sunt necesare, un criminal merge linistit, ca doar e om si el.