Despre viclenia sectantilor

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Doriana

Proorocitele respective nu aveau o Biblie pe care sa o interpreteze. Proorocii si apostolii sunt mai mari ca Biblia, deoarece [unii ca] ei au scris-o. Asta am invatat de la BO :)
Debora, de ex, stia una si buna: Dumnezeu i-a spus ceva si ea trebuie sa transmita mai departe; iar in ceea ce depinde de ea, sa si execute.
De fapt, definitia simplista a unui prooroc este aceasta : un om care aude vocea lui Dumnezeu si transmite mai departe ceea ce aude.

Deci, pana la urma, in atributiile proorocului nu intra nici interpretarea Scripturilor (cel putin, proorocitele din secolul apostolic aveau scriptura Vechiului Testament, nu ?), nici elaborarea de tratate de teologie (E. G. White are o multime de carti teologice scoase de ea), nici intemeierea de noi religii (ea a intemeiat AZS).

În prealabil postat de Doriana

Biblia contine [in cele mai multe pasaje] cuvantul venit direct de la Dumnezeu prin prooroci sau apostoli si asternut pe hartie de ei sau de cei ce l-au auzit. Insa, pana sa apara Biblia, acest Cuvant era scris in carti separate, sau scris deloc. Dar era Cuvantul lui Dumnezeu. Proorocii au vorbit dintotdeauna [ : "Asa vorbeste Domnul"] insa putine din cuvintele transmise de Domnul prin prooroci au ajuns pana la noi, deoarece nu au fost notate sau s-au pierdut.
La fel, nu toate cuvintele lui Hristos au ajuns pana la noi, deoarece , spune Ioan, cartile acelea nu ar fi putut incapea in lume. Si nici ce a vorbit Domnul prin proorocii din Biserica primara nu ne este spus [cu mici exceptii], desi proorocii arau destui de multi pe atunci. Deci, din nou, Cuvantul direct de la Dumnezeu venit pentru Biserica in acea perioada, nu ne este cunoscut.

1. BO se refera la proorocii si la apostolii mentionati in Biblie, nu la cei auto-proclamati ca prooroci sau apostoli in secolele 19-20 dupa Hristos.

Cred ca sunteti de acord ca Biblia contine tot ceea ce este necesar omului pentru mantuire.

Daca spuneti ca ceea ce au grait proorocii nu ne este cunoscut decat in mica parte pentru perioada VT si aproape deloc in perioada NT, deci nu s-au consemnat si nu s-au transmis nici macar in scrieri ne-biblice spusele lor, asta inseamna ca nu era necesar pentru mantuire. Deci respectivii prooroci nu au venit cu mesaje esentiale pentru mantuire.

Nici Agav, mentionat in Faptele Apostolilor, nu a venit cu ceva esential pentru mantuire; dar totusi, oare de ce a fost proorocia lui mentionata in NT ?

2. Pana la urma, oricine zice altora "Asa graieste Domnul " (eventual adaugand si: "prin mine!") poate fi considerat prooroc ?

[Doriana]

În prealabil postat de AdrianAamz

Deci, pana la urma, in atributiile proorocului nu intra nici interpretarea Scripturilor (cel putin, proorocitele din secolul apostolic aveau scriptura Vechiului Testament, nu ?), nici elaborarea de tratate de teologie (E. G. White are o multime de carti teologice scoase de ea), nici intemeierea de noi religii (ea a intemeiat AZS).

Depinde ce numiti "interpretarea Scripturii". Toti citim in Biblie ca trebuie sa rasplatim raul prin bine. Insa unul intelege ca trebuie sa mearga la cel ce i-a facut rau cu o bucata de paine, altul intelege ca trebuie sa-i dea o mama de bataie, caci ii va multumi mai tarziu. Toti citim ca trebuie sa cantam cantari duhovnicesti; insa nu toti avem aceeasi idee despre ce este duhovnicesc si ce nu.
Toti interpretam Scriptura, intr-o masura mai mica sau mai mare. A interpreta inseamna a trece cuvintele cuiva prin filtrul mintii tale, personalizandu-le pentru persoana ta; asta e inevitabil atat timp cat avem o minte sa gandim. Numai ca atunci cand lucrurile devin prea grele ne facem ca nu avem autoritatea necesara. Unii se risca sa gandeasca si mai mult de atat; doamna White a fost printre ei. Ca a facut bine sau nu, Dumnezeu va judeca. Si, nu cunosc prea bine istoria dumneaei, dar nu cred ca a pornit la drum cu gandul de a intemeia un nou cult. Asta a fost doar un efect.

În prealabil postat de AdrianAamz

1. BO se refera la proorocii si la apostolii mentionati in Biblie, nu la cei auto-proclamati ca prooroci sau apostoli in secolele 19-20 dupa Hristos.

Stiu la ce se refera BO. Insa eu ma refer la proorocii prin care a vorbit si vorbeste inca Dumnezeu.

În prealabil postat de AdrianAamz

Cred ca sunteti de acord ca Biblia contine tot ceea ce este necesar omului pentru mantuire.

Daca spuneti ca ceea ce au grait proorocii nu ne este cunoscut decat in mica parte pentru perioada VT si aproape deloc in perioada NT, deci nu s-au consemnat si nu s-au transmis nici macar in scrieri ne-biblice spusele lor, asta inseamna ca nu era necesar pentru mantuire. Deci respectivii prooroci nu au venit cu mesaje esentiale pentru mantuire.

Nici Agav, mentionat in Faptele Apostolilor, nu a venit cu ceva esential pentru mantuire; dar totusi, oare de ce a fost proorocia lui mentionata in NT ?

Consider ca Biblia contine tot ce este necesar pentru mantuire, si chiar mult mai mult decat este necesar; anume, contine si invataturi pentru o viata frumoasa, plus istorie si poezie.
Proorocia lui Agab, si unele din cele ale lui Isaia, sau ale lui Ieremia, de fapt, majoritatea proorociilor biblice nu sunt esentiale pentru mantuire. Au fost scrise tocmai pentru ca pe Dumnezeu nu il intereseaza numai mantuirea noastra, desi ea primeaza. Trebuie sa intelegem ca Dumnezeu se implica in fiecare aspect al vietii noastre. Iar atunci cand vrea sa vorbeasca vorbeste, chiar daca anunta o seceta sau pedeapsa unui popor. Dumnezeu vorbeste pentru ca doreste sa se faca auzit.

În prealabil postat de AdrianAamz

2. Pana la urma, oricine zice altora "Asa graieste Domnul " (eventual adaugand si: "prin mine!") poate fi considerat prooroc ?

De fapt, cei mai multi care spun "Asa vorbeste Domnul" [sau echivalente] sunt amagitori. Biblia ne indeamna sa deosebim din multele proorocii glasul lui Dumnezeu. Cum? "Oile Mele cunosc glasul Meu"...

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Doriana

Depinde ce numiti "interpretarea Scripturii". Toti citim in Biblie ca trebuie sa rasplatim raul prin bine. Insa unul intelege ca trebuie sa mearga la cel ce i-a facut rau cu o bucata de paine, altul intelege ca trebuie sa-i dea o mama de bataie, caci ii va multumi mai tarziu. Toti citim ca trebuie sa cantam cantari duhovnicesti; insa nu toti avem aceeasi idee despre ce este duhovnicesc si ce nu.
Toti interpretam Scriptura, intr-o masura mai mica sau mai mare. A interpreta inseamna a trece cuvintele cuiva prin filtrul mintii tale, personalizandu-le pentru persoana ta; asta e inevitabil atat timp cat avem o minte sa gandim. Numai ca atunci cand lucrurile devin prea grele ne facem ca nu avem autoritatea necesara. Unii se risca sa gandeasca si mai mult de atat; doamna White a fost printre ei. Ca a facut bine sau nu, Dumnezeu va judeca. Si, nu cunosc prea bine istoria dumneaei, dar nu cred ca a pornit la drum cu gandul de a intemeia un nou cult. Asta a fost doar un efect.

Daca E. G. White ar fi personalizat numai pentru persoana ei intelegerea Bibliei, presupun ca nu ar fi scris atatea carti prin care sa-si impuna viziunea personala asupra celor scrise in Biblie unei comunitati.
Iar intentia intemeierii unei noi religii a fost clara: adventismul se afla in pragul colapsului datorita dezamagirilor provocate de calculele si de profetiile lui Miller, care ii si sfatuise pe fostii sai aderenti sa revina la baptism. Ellen White a refuzat revenirea la baptism, si a creat fundamentele pentru supravietuirea adventismului.

În prealabil postat de Doriana

Stiu la ce se refera BO. Insa eu ma refer la proorocii prin care a vorbit si vorbeste inca Dumnezeu.

Cunoasteti astfel de prooroci contemporani ?
Legat de proorocii contemporani, revedeti si ultimul aliniat din postarea dvs., citat de mine la sfarsitul acestui mesaj.

În prealabil postat de Doriana

Consider ca Biblia contine tot ce este necesar pentru mantuire, si chiar mult mai mult decat este necesar; anume, contine si invataturi pentru o viata frumoasa, plus istorie si poezie.

Deci, daca analizez un pic aceasta afirmatie, sa inteleg ca din punctul dvs. de vedere putem duce o viata frumoasa fara sa ne mantuim. Sau ducem o viata frumoasa doar de dragul frumusetii ei ?
Istoria si poezia din Biblie au doar menirea de a furniza informatii celor curiosi asupra istoriei si respectiv de a-i delecta estetic pe cei iubitori de poezie ?

În prealabil postat de Doriana

Proorocia lui Agab, si unele din cele ale lui Isaia, sau ale lui Ieremia, de fapt, majoritatea proorociilor biblice nu sunt esentiale pentru mantuire. Au fost scrise tocmai pentru ca pe Dumnezeu nu il intereseaza numai mantuirea noastra, desi ea primeaza. Trebuie sa intelegem ca Dumnezeu se implica in fiecare aspect al vietii noastre. Iar atunci cand vrea sa vorbeasca vorbeste, chiar daca anunta o seceta sau pedeapsa unui popor. Dumnezeu vorbeste pentru ca doreste sa se faca auzit.

Nu va suparati, dar si "vedetele" micului ecran, si politicienii si alte categorii de persoane vorbesc nu pentru ca le-ar pasa de tele-spectatori sau de ascultatori, ci pentru doresc sa se faca auziti.
Credeti ca Dumnezeu doreste sa se faca auzit doar asa, ca sa aibe rating de audienta ?
Si mai am o intrebare, legat de textul ingrosat: ce il mai intereseaza pe Dumnezeu in afara de mantuirea noastra ?
Eu stiu din Biblie ca pentru orice cuvant oamenii vor da socoteala in ziua judecatii. Iar la judecata aceea se hotaraste cine este mantuit si cine nu. Prin urmare, tot ce vine de la Dumnezeu spre noi este in scopul mantuirii noastre. Mai are Dumnezeu alte scopuri cu noi decat acela de a ne aduce la mantuire ?

În prealabil postat de Doriana

De fapt, cei mai multi care spun "Asa vorbeste Domnul" [sau echivalente] sunt amagitori. Biblia ne indeamna sa deosebim din multele proorocii glasul lui Dumnezeu. Cum? "Oile Mele cunosc glasul Meu"...

Si care este criteriul obiectiv ? Caci si demonii cred in Dumnezeu si se cutremura, totusi satana se face si inger de lumina (ia aspect de ~ ) atunci cand vrea sa castige un suflet.

Cum deosebiti dvs. daca Francisc Maytreia este un prooroc adevarat sau un fals prooroc ?

[Doriana]

În prealabil postat de AdrianAamz

Iar intentia intemeierii unei noi religii a fost clara: adventismul se afla in pragul colapsului datorita dezamagirilor provocate de calculele si de profetiile lui Miller, care ii si sfatuise pe fostii sai aderenti sa revina la baptism. Ellen White a refuzat revenirea la baptism, si a creat fundamentele pentru supravietuirea adventismului.

Ce pot sa spun...probabil ca dvs stiti mai bine; subiectul E G White ma depaseste.

În prealabil postat de AdrianAamz

Cunoasteti astfel de prooroci contemporani ?

Cunosc oameni prin care Dumnezeu vorbeste uneori; ei sunt beneficiarii promisiunii din Ioil. Si cunosc cativa prooroci carora Dumnezeu le-a incredintat aceasta slujba si ei nu au fost vrednici de ea, cazand in mandrie si alte pacate. Insa prooroci cum au fost Ilie sau Elisei mai sunt doar cativa in lume; ei intotdeauna au fost rari. Nu prea ii vezi pe la Tv sau in campanii de evanghelizare. Insa ii recunosti dupa faptul ca fac exact aceleasi lucruri pe care le-au facut Iisus si apostolii cat timp au fost pe pamant.

În prealabil postat de AdrianAamz

Istoria si poezia din Biblie au doar menirea de a furniza informatii celor curiosi asupra istoriei si respectiv de a-i delecta estetic pe cei iubitori de poezie ?

Si istoria si poezia pot fi metode prin care Dumnezeu se reveleaza. Multi dintre cei care L-au cunoscut pe Dumnezeu au devenit apoi poeti, caci frumusetea Lui te inspira sa scrii poezii [vezi David, de ex , sau cantarile lui Moise sau Ana]. Si multi dintre cei care au vazut faptele Lui au scris despre ele pentru a arata si altora maretia lui Dumnezeu. Si aceasta a devenit istorie.

În prealabil postat de AdrianAamz

Nu va suparati, dar si "vedetele" micului ecran, si politicienii si alte categorii de persoane vorbesc nu pentru ca le-ar pasa de tele-spectatori sau de ascultatori, ci pentru doresc sa se faca auziti.
Credeti ca Dumnezeu doreste sa se faca auzit doar asa, ca sa aibe rating de audienta ?

Dumnezeu doreste sa se faca auzit pentru ca este un Dumnezeu caruia ii place sa comunice. Probabil se simtea destul de bine la inceputuri, ca Dumnezeu atotputernic, fara limite. Insa a dorit sa-l creeze pe om, ca sa poata avea partasie cu el in fiecare si in Eden. Cine stie ce vorbeau Adam, Eva si Dumnezeu...Nu stim; stim doar ca Dumnezeu intotdeauna s-a bucurat sa comunice cu omul si in om exista o dorinta nesfarsita de a putea comunica cu Creatorul sau.

În prealabil postat de AdrianAamz

Si mai am o intrebare, legat de textul ingrosat: ce il mai intereseaza pe Dumnezeu in afara de mantuirea noastra ?
Eu stiu din Biblie ca pentru orice cuvant oamenii vor da socoteala in ziua judecatii. Iar la judecata aceea se hotaraste cine este mantuit si cine nu. Prin urmare, tot ce vine de la Dumnezeu spre noi este in scopul mantuirii noastre. Mai are Dumnezeu alte scopuri cu noi decat acela de a ne aduce la mantuire ?

Pe Dumnezeu Il intereseaza totul, absolut totul, nu numai mantuirea noastra. A creat un univers, i-a pus legi si acum are grija sa functioneze perfect. Il intereseaza ca raul sa-si primeasca rasplata; la fel si binele. Il intereseaza sa rasplateasca fiecaruia un bine cat de mic, chiar daca acel om nu cauta mantuirea. Il intereseaza sa raspunda la rugaciuni, sa vindece, sa se faca cunoscut oamenilor care au uitat de El. Il intereseaza sa zideasca Biserica, sa puna daruri minunate in fiecate crestin si sa il invete sa le foloseasca. Il intereseaza ca oamenii care au cunoscut Calea mantuirii sa o faca cunoscuta si altora.

[Doriana]

În prealabil postat de AdrianAamz

Deci, daca analizez un pic aceasta afirmatie, sa inteleg ca din punctul dvs. de vedere putem duce o viata frumoasa fara sa ne mantuim. Sau ducem o viata frumoasa doar de dragul frumusetii ei ?

De-a lungul vremii, oamenii s-au folosit de principiile biblice nu musai pentru a se mantui, ci pentru a duce o viata frumoasa. Au respectat dreptul altuia, au spus adevarul, au facut binele, au ajutat pe saraci,au facut dreptate, s-au ferit de crime si hotii. Au rezultat astfel niste oameni morali, care au creat societati prospere [vezi unele tari EU] dar care nu cunosc mantuirea. Si asta numai pentru ca s-au multumit cu putin, alegand o viata frumoasa aici pe pamant, dar neglijand-o pe cea de dupa moarte.

În prealabil postat de AdrianAamz

Si care este criteriul obiectiv ? Caci si demonii cred in Dumnezeu si se cutremura, totusi satana se face si inger de lumina (ia aspect de ~ ) atunci cand vrea sa castige un suflet.

Cum deosebiti dvs. daca Francisc Maytreia este un prooroc adevarat sau un fals prooroc ?

Ca sa putem deosebi vocea Pastorului trebuie ca mai intai sa ne asiguram ca suntem oi. Dupa ce vom fi siguri de asta, vom vedea ca vocea pastorului care sare gardul nu este cea a Pastorului celui bun.
Mai pe inteles: asa cum fiecare dintre noi este unic si se deosebeste de altii prin anumite caracteristici, la fel se intampla si cu Dumnezeu: El e unic si inconfundabil; cine Il cunoaste nu-L mai incurca cu altii. Iar atunci cand Dumnezeu vorbeste prin cineva, acel cineva emana ceva din personalitatea lui Dumnezeu. iar cei care Il cunosc pe Dumnezeu il vor recunoaste ca vorbind prin acel om.
Daca suntem fiii Lui, vom sti sa ne recunoastem Ttal cand vorbeste. Caci ce fiu e acela care nu poate deosebi vocea Tatalui sau de vocea dusmanului sau de moarte [satan] ?

[AdrianAamz]

Sa inteleg ca din punctul dvs. de vedere, catolicismul are dreptate cand sustine ca Hristos vorbeste prin Papa. Caci, iata, sute de milioane de persoane asculta de Papa pe criteriile enuntate de dvs.

[Erethorn]

În prealabil postat de AdrianAamz

Sa inteleg ca din punctul dvs. de vedere, catolicismul are dreptate cand sustine ca Hristos vorbeste prin Papa. Caci, iata, sute de milioane de persoane asculta de Papa pe criteriile enuntate de dvs.

Puneti mana pe un catehism catolic si aratati unde scrie ca ar vorbi Cristos prin Papa. Daca nu veti gasi, poate va cereti scuze.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Erethorn

Puneti mana pe un catehism catolic si aratati unde scrie ca ar vorbi Cristos prin Papa. Daca nu veti gasi, poate va cereti scuze.

Imi cer scuze. Nu am gasit aceasta idee intr-un catehism catolic.

Am gasit-o in alta parte, la niste teologi catolici, mai precis la Msgr. Louis Prunel, "Cours superieur de religion", vol. 2 - L'Eglise, precum si in lucrarile episcopului Bougaud despre Biserica:
“În Taina Euharistiei avem aşa zicând o jumătate a lui Hristos, pentru că El e mut în taina Euharistiei. Cealaltă jumătate a lui Hristos se găseşte în Papa care vorbeşte. ... Papa e al doilea mod al prezenţei reale a lui Iisus Hristos în Biserică. Iisus Hristos a adunat, a condensat toată Biserica în Papa. ... Mergeţi la Hristos care vorbeşte, mergeţi la Papa !”.

[Doriana]

În prealabil postat de AdrianAamz

Sa inteleg ca din punctul dvs. de vedere, catolicismul are dreptate cand sustine ca Hristos vorbeste prin Papa. Caci, iata, sute de milioane de persoane asculta de Papa pe criteriile enuntate de dvs.

"Criteriul enuntat de mine" nu duce in aceasta directie. Hristos vorbeste prin cei care ii calca pe urme. Papa, cu tot respectul, e conducatorul unei mari religii. Insa pentru a fi vocea lui Dumnezeu pe pamant trebuie mult mai mult de atat. Trebuie sa-L cunosti pe Dumnezeu, sa fi trait ani de zile intr-o stransa relatie cu El, pazindu-te de pacat si rastignindu-ti zilnic firea pamanteasca. Asta este partea ta. Mai exista si partea lui Dumnezeu :El decide daca iti da darul acesta sau altul.

Cand un prooroc vorbeste, ceea ce spune el ia fiinta. Cand Ilie a spus ca nu va mai ploua decat la cuvantul lui, asa a fost. Iar cand a spus ca vine ploaia, a venit. Cand Elisei a spus ca femeia stearpa va avea copil peste un an, asa a fost. Si cand a spus ca apa rea se va face apa buna de baut, asa a fost. Si ei au facut intotdeauna voia lui Dumnezeu, lucrand asa cum ar fi lucrat Dumnezeu in locul lor. In plus, proorocii noutestamentali au vindecat boli incurabile, au inviat mortii si au vestit Evanghelia curata. Acum spuneti-mi dvs cati prooroci de acest fel cunoasteti.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Doriana

"Criteriul enuntat de mine" nu duce in aceasta directie. Hristos vorbeste prin cei care ii calca pe urme. Papa, cu tot respectul, e conducatorul unei mari religii. Insa pentru a fi vocea lui Dumnezeu pe pamant trebuie mult mai mult de atat. Trebuie sa-L cunosti pe Dumnezeu, sa fi trait ani de zile intr-o stransa relatie cu El, pazindu-te de pacat si rastignindu-ti zilnic firea pamanteasca. Asta este partea ta. Mai exista si partea lui Dumnezeu :El decide daca iti da darul acesta sau altul.

Cred cu toata convingerea ca Papa, episcopul Romei de azi, ca si predecesorii lui cu care am fost contemporan incepand cu 1964, au calcat pe urmele lui Hristos, ca l-au cunoscut pe Dumnezeu, ca au trait nu doar niste ani de zile ci toata viata intr-o stransa relatie cu Dumnezeu, ca s-au pazit de pacat si ca si-au rastignit zilnic firea pamanteasca. Si daca Dumnezeu i-a invrednicit cu functia suprema in BRC, inseamna ca le-a dat nu doar un singur dar.

În prealabil postat de Doriana

Cand un prooroc vorbeste, ceea ce spune el ia fiinta. Cand Ilie a spus ca nu va mai ploua decat la cuvantul lui, asa a fost. Iar cand a spus ca vine ploaia, a venit. Cand Elisei a spus ca femeia stearpa va avea copil peste un an, asa a fost. Si cand a spus ca apa rea se va face apa buna de baut, asa a fost. Si ei au facut intotdeauna voia lui Dumnezeu, lucrand asa cum ar fi lucrat Dumnezeu in locul lor. In plus, proorocii noutestamentali au vindecat boli incurabile, au inviat mortii si au vestit Evanghelia curata.

Ati ajuns tot acolo unde am zis si eu ca se gasesc proorocii autentici: in Biblie.

În prealabil postat de Doriana

Acum spuneti-mi dvs cati prooroci de acest fel cunoasteti.

Pe baza declaratiei dvs. de mai sus, cunosc tot atatia cati cunoasteti si dvs.
Adica, atatia cat cunoaste oricine care citeste Biblia.