Despre viclenia sectantilor

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Asta se înţelege, căci aţi comentat ca SIMULTANE trupul mort (moartea Lui vinerea mare) şi facerea viu cu duhul (învierea Lui duminica) în 1 Petru 3,18. Căci despre moartea şi învierea Lui vorbeşte versetul. Da, ori ba?

Daca pentru dvs. asa apare ce am scris eu, ori aveti o problema in ceea ce priveste a receptiona si a procesa o informatie, ori aveti o rea intentie in a rastalmaci ceea ce transpare din postarea mea.

Nu am comentat deloc ca simultane moartea si invierea lui Hristos, ci moartea trupului si viata duhului sau, dar dvs. eludati problema prin negarea unei realitati.

Era vorba de ziua de sambata, in care trupul lui Hristos a stat in mormant. Zi in care, in mod simultan, exista un trup mort in mormant, si un duh viu... care a mers unde a vrut el...iar Petru ne spune unde a fost.


Dvs. credeti ca sufletul moare. OK, credeti ce vreti despre sufletul dvs.
Dar Hristos a murit cu sufletul ?
Daca da, atunci stiu de unde a reusit sa ia Nietsche ideea ca "Dumnezeu a murit" : de la AZS.
Dvs. sustineti ca Dumnezeu moare de tot ? Nu mai ramane nimic din el, decat un trup intr-un mormant ? Atunci e clar ca hristosul dvs. nu e totuna cu Hristosul din ceruri (cel despre care scrie in Biblie).

Versetele acelea de la 1 Petru nu vorbesc despre Invierea lui Hristos, ci despre faptul ca trupul era mort, in timp ce duhul nu, si cu acel duh viu al lui s-a coborat si a propovaduit SI duhurilor tinute in inchisoare.

Pentru dvs., asa zisa inchisoare e planeta Pamant, lumea vizibila, materiala, nu ?
Dar Hristos cand a venit (s-a coborat) in lume ?
Dupa ce a fost omorat si a inviat, sau mai inainte ??

Ce, scrie in 1 Petru ca mai intai a murit si apoi a venit in lume ?? Sau scrie in alta parte acest lucru ?

Dupa cum ati postat dvs. in tentativa de combatere a existentei reale a unui loc de pedeapsa, asa reiese, clar si categoric. Sa reiau ce ati postat ?

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Deşi e un termen de provenienţă persană, admit că defineşte un element al creştinismului şi al iudaismului (versiunea LXX).

Si daca nu admiteati dvs., se schimba ceva in realitatea obiectiva ?

În prealabil postat de tricesimusquintus

Cred în ambele, cu o mică-mare diferenţă faţă de dumneavoastră: ambele locaţii sunt goale deocamdată. Din acelaşi motiv: Hristos încă n-a revenit. Când revine îi duce în locaşurile pregătite pe cei drepţi (Ioan 14,3) şi-i distruge în foc pe cei nedrepţi (Apoc.19,20).

Ca si mai sus, existenta unei realitati nu depinde de credinta dvs. Daca dvs. nu puteti concepe ca exista viata dupa moartea trupului pana la venirea lui Hristos, si ca nu exista si o judecata particulara pana la cea generala, nu inseamna ca nu exista.

Indestructibilitatea esentei persoanei umane, adica a sufletului, fost marturisita de unii, experimentata de altii... si asa cum dvs. veti nega acele marturisiri si experimente, tot asa si eu voi nega afirmatia dvs. ca acele locuri sunt goale. Pe acelasi principiu pe care il aplicati : e valabil doar ce admit eu ca este.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Dacă îngerii căzuţi deja sunt în chinuri în "Iad", credeţi că le mai arde (, ce sugestiv sună!) să-i ispitească pe oameni?

Am zis eu ca ingerii cazuti sunt incuiati deja in iad ? Acolo doar se distreaza vazand chinurile sufletelor care au ajuns acolo. Si de aceea cauta diavolii cat mai multe suflete pentru iad: ca sa nu ramana ei singuri acolo.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Dar credeţi că vorbeşte despre o răsplătire a lui Lazăr înainte de a fi avut loc moartea şi învierea Sa (ca să nu mai vorbim de a doua Sa venire)?
Prea multe elemente fizice aici ca să fie vorba despre nişte "suflete", nu credeţi?

Deci, dupa dvs., bogatul a ajuns in iad cu trupul dupa moarte, iar Lazar tot cu trupul, dupa moarte, in sanul lui Avraam...

Sa reluam relatarea de la Luca 16, de data aceasta cu versetele numerotate, caci poate asa se va vedea ca problema nu se rezolva prin "nu exista":

19. Era un om bogat care se imbraca in porfira si in vison, veselindu-se in toate zilele in chip stralucit.
20. Iar un sarac, anume Lazar, zacea inaintea portii lui, plin de bube,
21. Poftind sa se sature din cele ce cadeau de la masa bogatului; dar si cainii venind, lingeau bubele lui.
22. Si a murit saracul si a fost dus de catre ingeri in sanul lui Avraam. A murit si bogatul si a fost inmormantat.
23. Si in iad, ridicandu-si ochii, fiind in chinuri, el a vazut de departe pe Avraam si pe Lazar in sanul lui.
24. Si el, strigand, a zis: Parinte Avraame, fie-ti mila de mine si trimite pe Lazar sa-si ude varful degetului in apa si sa-mi racoreasca limba, caci ma chinuiesc in aceasta vapaie.
25. Dar Avraam a zis: Fiule, adu-ti aminte ca ai primit cele bune ale tale in viata ta, si Lazar, asemenea, pe cele rele; iar acum aici el se mangaie, iar tu te chinuiesti.
26. Si peste toate acestea, intre noi si voi s-a intarit prapastie mare, ca cei care voiesc sa treaca de aici la voi sa nu poata, nici cei de acolo sa treaca la noi.
27. Iar el a zis: Rogu-te, dar, parinte, sa-l trimiti in casa tatalui meu,
28. Caci am cinci frati, sa le spuna lor acestea, ca sa nu vina si ei in acest loc de chin.
29. Si i-a zis Avraam: Au pe Moise si pe prooroci; sa asculte de ei.
30. Iar el a zis: Nu, parinte Avraam, ci, daca cineva dintre morti se va duce la ei, se vor pocai.
31. Si i-a zis Avraam: Daca nu asculta de Moise si de prooroci, nu vor crede nici daca ar invia cineva dintre morti.

Pe versete:
19-21. Aici e clara diferenta dintre cei doi: unul, sarac dar smerit; altul, bogat nepasator si nemilostiv. Caci diferenta care i-a trimis in situatii diferite nu rezida in ce aveau sau nu aveau din punct de vedere material, ci din ce aveau in suflet.
22. a) Ingerii pe cine duc in sanul lui Avraam ? Un trup de Lazar ?
b) Bogatul este inmormantat. Deci, trupul stim unde este. Atunci, ce anume din bogat
este in iad ? Cumva bogatul a fost inmormantat in iad ??

Oricum ar fi, e clar ca iadul si raiul nu sunt goale ca niste caverne sigilate pana la Judecata de apoi.

Daca nimic din fiinta umana nu mai ramane dupa moartea trupului, cine cu cine sau ce cu ce sta de vorba ??
Caci daca din Avraam nu ar fi nimic viu (doar scrie clar in Biblie unde si cum a murit si a fost ingropat), la ce bun sa vorbeasca Hristos despre niste lucruri care nu au noima ?
Sta de vorba Avraam cu bogatul, dincolo de moartea trupului, sau Hristos spune basme, ca sa dea apa la moara ateilor si lui Leo Taxil ??

23. Bogatul e in iad si in chinuri. Aceeasi intrebare: e acolo cu trupul ?
24. El ii vede pe Avraam si pe Lazar si spune ca se chinuie cumplit in vapaie. Aici, desigur, imaginea chinului e redata pein elemente materiale usor identificabile, exprimabile omeneste. Insa chiar daca admitem, la limita materialismului religios, ca bogatul era in iad cu trupul dupa moarte, totusi aceasta nu inlatura existenta iadului si functionalitatea lui, fiind relevate aici fara dubiu.

Legat de "vapaie" si de "racorire", BO nu crede ca e vorba de un foc material, plasmatic, ci e vorba de vapaia poftei care nu mai poate fi implinita.

25. Lazar "se mangaie", deci e raplatit pentru rabdarea lui, pentru ca nu s-a ridicat impotriva lui Dumnezeu (exact ca Iov, caruia sotia ii spusese "blestema pe Dumnezeu", ca sa moara si chipurile sa scape de chinul trupesc si sufletesc), iar bogatul se chinuieste pentru ca din cele bune primite in viata terestra nu daruise si altora.

26. Daca iadul si raiul sunt goale, de ce mai trebuia si prapastie in calea vointei unora sau a altora ? Ca doar nu e nimeni acolo.

27-28. Reiese cumva ca era vorba de un loc de chin pe Pamant, ca un fel de lagar in care riscau sa ajunga si ceilalti frati ??

29. Deci, Scriptura (Moise si proorocii) invata ce si cum trebuie facut pentru a nu ajunge in iad. Dar se refera cumva VT la faptul ca acolo se ajunge numai dupa vreuna din venirile lui Hristos ?
Iadul a existat de cand au cazut ingerii razvratiti, iar locul pacatosilor neindreptati e tot acolo, de la bun inceput.

Raiul e gol ? Dar Enoh si Ilie unde s-au dus ?
Dar talharul de pe cruce ? Cumva sta singur in rai pana la Parousie, cum statea Adam inainte de a fi facuta Eva ?

30-31. E clar ca cei doi erau morti cu trupul, dar vii cu sufletul, caci daca sufletul s-ar distruge dupa despartirea de trup, CE si despre ce sa le fi spus Lazar celor inca aflati in trup ??
NAici e vorba despre doua entitati vii, dar nemateriale, adica doua suflete; numai unul era favorizat de Dumnezeu, si in acela isi pune celalalt nadejdea. Numai ca problema lui e si problema AZS (si a iehovistilor, de altfel, caci au aceleasi radacini): daca nu cred in existenta iadului de pana la invierea Cuiva din morti, vor crede daca totusi acel Cineva a inviat ? Nu cred, exact dupa cum a spus Hristos.

[AdrianAamz]

Mai tarziu, dupa ce Hristos face aceasta relatare, se mai intampla ceva.

El merge si se schimba la fatza si sta atunci de vorba cu Moise si cu Ilie.

Hai, ca Ilie a fost luat de un car de foc, dar despre Moise scrie clar ca a murit si a fost ingropat.
Cu ce sta de vorba Hristos ? Cu fantome ? Il inviaza Dumnzeu pe Moise temporar si il arata pe Tabor ??

Raiul si iadul, sufletul si trupul, nu vin de la Platon si Aristotel, ci de laDumnezeu. Si scrie in Biblie ca sufletul ajunge inapoi tot la Dumnezeu, care l-a dat.
Ce face Dumnezeu cu sufletul acela ?

In Luca 16 scrie ca il randuieste undeva, iar nu ca il pune in congelator sau ca ii face anestezie generala pana la Judecata de apoi, ca nu cumva bietul suflet sa sufere ceva pana atunci sau sa se bucure de ceva pana atunci.

Mai e ceva: sufletul animal e scos de (din) pamant. Asa scrie in Geneza: "a zis Dumnezeu : "Sa scoata pamantul suflet viu", dar era vorba strict despre sufletul animal. Care fiind scos de catre pamant, se intoarce in pamant. Este un suflet inferior, nerational.

Dar despre sufletul omului, scrie altceva. Nu e din pamant, ci e din Dumnezeu. Deci se intoarce la Dumnezeu (si Biblia confirma ceea ce logica afirma).
Dumnezeu nu a anihilat, nu a distrus nici macar duhurile razvratite, ingerii cazuti... desi ce il impiedica sa o faca ? Asa ca nu distruge, nu anihileaza nici un suflet rational.

Numai ca atunci cand unui AZS nu-i convine ce scrie in Biblie, da vina pe Platon...

[Danut7]

cred ca Moise reprezenta duhul(cei morti, adormiti) si Ilie trupul, cei vii, aratand ca Hristos este Dumnezeul duhului si al tot trupul... adica si al mortilor si al viilor...

[Mihailc]

În prealabil postat de Mihailc

Măi Trices, dacă respect decalogul în toată vremea mă voi mântui eu oare?

Trices, fi la fel de amabil cum doreşti să pari şi răspunde la întrebarea din citat !

[AdrianAamz]

În prealabil postat de Danut7

cred ca Moise reprezenta duhul(cei morti, adormiti) si Ilie trupul, cei vii, aratand ca Hristos este Dumnezeul duhului si al tot trupul... adica si al mortilor si al viilor...

Observatia dvs. necesita unele precizari.

Printre multele motive ale faptului ca Hristos ii aduce acolo pe Moise si pe Ilie, una este aceea ca prin aceasta Hristos arata ca El este stapanul vietii si al mortii, al celor vii al celor morti. Si mai arata ca cei morti nu sunt anihilati, desfiintati, aneantizati ca persoane, ci ca partea constienta si rationala a fiintei umane, care este sufletul, este vie si dupa moartea trupului.

Trebuie sa fac observatia ca atunci cand Hristos vorbeste pe Tabor cu Moise si cu Ilie, el nu vorbeste cu niste holograme, cu niste "reprezentari" sau "reprezentati" ai cuiva sau ai ceva, ci vorbeste chiar cu Moise si cu Ilie.
Moise nu "reprezinta" duhul, ci este un suflet viu, apt de comunicare, si care are forma vizibila a trupului in care salasluise, fiindca altfel ar fi crezut ucenicii ca vad efectiv "un duh" ( o stafie...).
Insa cei prezenti (Petru, Iacov si Ioan) il recunosc fara nici un fel de probleme, desi nu am informatii cum ca pe vremea lui Moise ar fi existat aparate foto, ca sa se fi pastrat vreo imagine a lui Moise timp de circa 1500 de ani.
Si vor sa faca 3 colibe... la ce ii folosea coliba unei fantome ??

[AdrianAamz]

Mai trebuie adaugat ceva: desi Biblia vorbeste despre "adanc / adancuri" cand face referire la locul de intristare si de nefericire pentru pacatosi, precum si despre "cer / ceruri" cand e vorba de locul de odihna si de rasplatire pentru drepti, BO nu are conceptia ca aceste locuri ar fi localizate geografic _ unul in subteran, eventual in zona magmei topite, iar altul undeva in cosmosul accesibil navetelor spatiale _, ci afirma ca ele sunt stari de existenta care depasesc simpla localizare materiala.

Faptul ca sub scoarta Terrei nu exista acel Infern (hades, tartar) din motologia greco-romana NU duce automat la inexistenta iadului, asa cum vor sa concluzioneze unii, sau la existenta unui iad gol, care sta asa pana la cea de a doua venire a lui Hristos.
Tot la fel cum faptul ca a zburat unul cu racheta in spatiu si nu a vazut nici un zeu acolo nu e un argument ca Dumnezeu nu exista.


Ceea ce urmeaza nu reprezinta formularea oficiala a BO, ci comentariul meu personal:

Aceste stari de existenta dincolo de materie pot fi considerate, pentru o mai buna intelegere, asemenea a ceea un termen tehnic numeste "universuri paralele" sau "realitati paralele".
Numai ca spre deosebire de paralelismul geometriei euclidiene (clasice), aceste "realitati paralele" se ating reciproc, nefiind total separate si independente unele de celelalte, fiindca Dumnezeu este cel care stabileste proprietatile acestor realitati si modul lor de interactiune.

Aceste trei realitati paralele sunt: (Atentie, acum urmeaza pozitia oficiala a BO !):
- lumea vizibila, materiala, universul observabil si masurabil.
- lumea cereasca : Dumnezeu, ingerii si sfintii ("Laudati pe Dumnezeu intru sfintii lui" ! - Ps. 150), raiul in care ajung sufletele celor gasiti drepti la judecata particulara.
- lumea iadului (zisa si a "intunericului", prin contrast cu Hristos care este Lumina lumii): diavolii si sufletele celor care au fost gasiti ca despartiti de Dumnezeu prin relele facute (mandria).

In prima, fiinta umana ajunge prin zamislirea trupului in care ia fiinta sufletul, prin lucrarea lui Dumnezeu. (Este o intreaga lupta teologica privind modul si timpul in care sufletul se uneste cu trupul; dar aici e lucrarea inefabila a lui Dumnezeu, despre care degeaba se iscodeste.)
In celelalte, se ajunge doar cu sufletul, dupa ce Hristos evalueaza faptele acelui suflet, dupa despartirea lui de trup.

Invierea de obste presupune refacerea trupurilor tuturor oamenilor din elementele materiale din care au fost compuse, iar acele trupuri vor avea calitati superioare trupurilor actuale, fiindca vor fi indestructibile (1 Corinteni 15 _ "mortii vor invia nestricaciosi), si vor fi reunite cu sufletele corespunzatoare acelor trupuri. Iar judecata de apoi se va face in trup, si pedepsele sau rasplatirile vor fi date intregului persoanei umane: trup si suflet.

ZVesnicia pedepsei va fi mult mai greu de suportat in trup decat in afara lui.

Unii sustin ca la Judecata de apoi, cei pacatosi vor fi complet distrusi, anihilati, aneantizati _ similar cu efectul ruperii ciclurilor reincarnarilor din hinduism si buddhism, in urma careia sufletul "eliberat" se duce intr-un ceva care nu e nimic.
Dar in acest caz, unde mai e dreptatea lui Dumnezeu ?
In justitia omeneasca, cel care a gresit fata de semenii sai poate fi pus la inchisoare sau executat, ca masura extrema pentru eliminarea raului social. Dar acea executie e doar o pedeapsa materiala. Cel executat nu mai ispaseste nimic pe pamant, trupul lui nu mai simte nimic, nu mai sufera; pe cand cel intemnitat ispaseste cumva (nu punem la socoteala confortul din inchisoare, ci faptul ca e privat de drepturi si bunuri pe care ceilalti, liberi, le au la dispozitie), are parte de un anume tip de suferinta.

Daca Dumnezeu s-ar rezuma la distrugerea totala si definitiva a celor rai, el ar fi doar un judecator care trimite pe scaunul electric. Cei rai n-ar mai plati suferinta produsa altora in mod constient, ci ar scapa de orice pedeapsa.

Dar ca cei pedepsiti se vor chinui cumplit nu doar prin faptul ca sunt lipsiti de posibilitatea de a mai face raul sau de a-si implini pofetele pacatoase, ci si prin aceea ca vor avea constiinta ca altii au parte de desfatarea bunatatilor celor fagaduite de Dumnezeu celor buni.
Nu o executie , nu o anihilare totala este chinul pe care il sufera pacatosii, ci mustrarile de constiinta, neputinta de a mai face ceva pentru imbunatatirea relatiei lor cu Dumnezeu.

[tricesimusseptimus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Era vorba de ziua de sambata, in care trupul lui Hristos a stat in mormant. Zi in care, in mod simultan, exista un trup mort in mormant, si un duh viu... care a mers unde a vrut el...iar Petru ne spune unde a fost.

Cunosc absurdul acestei concepţii ortodoxe: un Hristos în mormânt, Unul în Iad şi Unul în Rai simultan. Un fel de trinitarianism aplicat doar Persoanei a II-a a Dumnezeirii. În Scriptură nu găsiţi aşa ceva! Interpretarea haotică a textului din 1 Petru 3 nu vă dă dreptul să-mi impuneţi o asemenea concepţie. Eu rămân doar la ce stă scris. Şi stă scris că Hristos a murit şi a înviat (în această ordine) pentru noi.

În prealabil postat de AdrianAamz

Dvs. sustineti ca Dumnezeu moare de tot ? Nu mai ramane nimic din el, decat un trup intr-un mormant ? Atunci e clar ca hristosul dvs. nu e totuna cu Hristosul din ceruri (cel despre care scrie in Biblie).

Eu nu mă lansez în speculaţii cu privire la natura tainică a lui Dumnezeu (şi aceasta chiar este o Taină - deşi nu e numită ca atare în BO), însă am convingerea că Hristos n-a "făcut pe mortul" sâmbăta mare în mormânt hălăduind pe cine ştie ce coclauri fantastici.

În prealabil postat de AdrianAamz

Versetele acelea de la 1 Petru nu vorbesc despre Invierea lui Hristos, ci despre faptul ca trupul era mort, in timp ce duhul nu, si cu acel duh viu al lui s-a coborat si a propovaduit SI duhurilor tinute in inchisoare.

Dacă Petru nu vorbeşte despre Învierea lui Hristos, înseamnă că spune prostii în versetele următoare, atunci când vorbeşte concluisiv despre paradigma botezului, despre Învierea lui Hristos şi despre Înălţarea Lui... Sau mai degrabă dvs. vorbiţi prostii, chiar dacă aveţi spatele asigurat de dogma BO...

[tricesimusseptimus]

În prealabil postat de AdrianAamz

Indestructibilitatea esentei persoanei umane, adica a sufletului, fost marturisita de unii, experimentata de altii...

Această "indestructibilitate" a sufletului a fost mărturisită de diavol încă din Eden şi "experimentată" de cei ce au trecut prin [doar]moartea clinică. Cei trecuţi dincolo, nu au povestit grozăviile despre care se face vorbire în BO.

În prealabil postat de AdrianAamz

Am zis eu ca ingerii cazuti sunt incuiati deja in iad ? Acolo doar se distreaza vazand chinurile sufletelor care au ajuns acolo. Si de aceea cauta diavolii cat mai multe suflete pentru iad: ca sa nu ramana ei singuri acolo.

Asta ar însemna că ei sunt spectatori la spectacolul oferit de un Dumnezeu crud şi nedrept, ce seamnănă foarte bine cu diavolul. Urâtă şi blasfemiatoare concepţie!