Conservatorismul in Religie

Multumesc, Aline, pentru noul link, unde am putut citi articolul cu pricina.
Acest articol, scris de un devotat al lui Toma de Aquino, prezinta prin scurtimea lui cam putin material, pentru a ne forma o parere despre Maica Domnului. De aceea va propun si eu spre studiu cele scrise de Pr. Dumitru STANILOAE - Invatatura despre Maica Domnului la ortodocsi si catolici, un studiu comparativ, foarte elaborat, din care putem trage concluziile de rigoare.
http://www.maicadomnului.ro/pr-dumit...ci_l33_p0.html
Alte articole:
http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ici-69093.html
Acesta este inspirat din lucrarea de mai sus a Pr. Staniloae si este pe scurt, ceea ce crede ortodoxul.

Este minunat, ca ortodoxia ne permite cautarea adevarului, fara ca sa ni se impuna comuniunea cu altcineva decat cu Sfintii Parinti. Toti ne raportam la acestia si la Sfintele Scripturi.

[AlinB]

Astept ca fiecare sa citeasca materialele celuilalt si sa spuna concret ce obiectii are.

Asta ar fi intr-adevar un nivel superior al discutiei din care ne-am putea folosi cu totii.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

Astept ca fiecare sa citeasca materialele celuilalt si sa spuna concret ce obiectii are.

OK, fie-mi permis să încep eu:

În prealabil postat de Miha-anca

http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ici-69093.html
Acesta este inspirat din lucrarea de mai sus a Pr. Staniloae si este pe scurt, ceea ce crede ortodoxul.

OK, să citim ce scrie în acest mic articol de rezumat, deoarece primul link duce spre o carte arhivată, a cărei plăcere de a o citi o las pentru un timp mai tihnit.

Articolul de rezumat are două particule: una despre Imaculata Concepţie şi una despre Ridicarea cu Trupul la Cer a Sf Fecioare (voi folosi din comoditate echivalentul catolic mai scurt: "Asumpţia").

Prima parte a primei părţi spune că:
Prin acesta conceptie, catolicismul doreste sa o puna pe Fecioara Maria de la inceputul existentei ei intr-o egalitate cu Hristos; precum Hristos s-a conceput si nascut fara pacat stramosesc, acelasi lucru se intampla si cu Fecioara Maria. Astfel, este scoasa din ordinea omeneasca.
Să observăm, mai întâi, că există o mică inexactitate de prezentare a doctrinei: dacă Hristos "S-a conceput" (pe El Însuşi) nu acelaşi lucru se întâmplă cu Fecioara Maria. Una e să spui "s-a conceput" şi alta e să spui "a fost conceput", iar aici e marea deosebire. Mai departe, putem bănui că autorul spune că egalitatea dintre Isus şi Maria ar începe, din punct de vedere ortodox, la Concepţia Divină a lui Isus. Sper că măcar atunci ortodocşii admit că Maria a fost curăţată de păcat. Rezultatul, însă, e acelaşi: dacă vedem egalitate a lui Isus cu Maria într-o parte, vedem şi în cealaltă, singura deosebire fiind că în varianta catolică Maria a fost egală cu Isus timp de 16 ani în plus, adică de la propria ei concepţie până la "Fiat"-ul ei.

Partea a doua a primei părţi spune aşa:
Revelatia divina ne descopera ca toti oamenii se nasc cu pacatul stramosesc, ca nici un om nu poate veni pe lume, dupa caderea protoparintilor, fara acest pacat. "Precum printr-un singur om s-a introdus pacatul in toti, asa prin unul Iisus Hristos, a venit mantuirea tuturor" (Rom V, 15,16).

La aceasta s-au referit deja preopinenţi atât pe acest topic, cât şi pe cel de "Diferenţe dintre catolicism şi ortodoxie", arătând că "toţi oamenii" are deja o excepţie: pe Isus. Dar ortodocşii cred că nu numai Isus a fost liber de păcat ancestral, ci aşa a fost, de fapt, starea lui Adam şi a Evei. Dacă Isus omul, "noul Adam" este fără păcat ancestral, de ce ar fi altfel "noua Evă" ?

Partea a treia spune că:
Catolicii scotand pe Maria de sub legea nasterii cu pacatul stramosesc, o scot si de sub necesitatea de a se mantui prin Hristos. Eliberarea de pacat nu o poate obtine nici un om, decat prin unirea cu Hristos.

Nici vorbă. Curăţirea Mariei de sub păcatul ancestral nu a fost nici opera ei, nici nu a venit din neant, ci a fost rezultatul Graţiei Sfinţitoare, care de la Dumnezeu Răscumpărătorul vine. După cum îi spune şi arhanghelul Gabriel: "Ave Maria, Gratia plena !" Păi cum să fie o fiinţă împovărată de păcat, fie el şi strămoşesc, "plină de Har" ? Nu spunem noi că suntem "plini de Har" abia la Botez, şi nu înainte, când copilul mic este afectat totuşi de păcat ? Când Gabriel adresează salutul său angelic, Dumnezeiasca Zămislire nu se produsese încă. Şi totuşi, înaripatul trimis de Domnul ne spune că Maria este "Gratia plena", ca după Botez. Trebuie să-l credem.

Deci, noi credem că prin aceeaşi putere redemptorie a lui Isus prin care noi înşine suntem scoşi de sub robia păcatului la botez a fost scoasă şi Maica Domnului.

În ceea ce priveşte partea a doua a textului, aceea care prezintă doctrina catolică a Asumpţiei, autorul pare să nu fi citit celebra rugăciune "Acatistul Maicii Domnului", mult cultivată şi de ortodocşi, nu numai de catolici, care spune lămurit: "Suitu-te-ai la Cer". Care ar fi atunci deosebirea dintre doctrina catolică şi cea ortodoxă ? Nici una. Dar aşa stă unora bine, să găsească deosebiri inexistente. Cât de mulţumit trebuie să fie de asemenea tentative Despărţitorul Oamenilor !

Inainte sa tragi concluzii pripite in privinta deosebirilor dintre invatatura catolica si cea ortodoxa, te sfatuiesc sa citesti pe indelete si in liniste lucrarea Pr. Dumitru Staniloae. Poate atunci, dupa ce o vei fi citit, vei intelege cu adevarat ce a vrut sa spuna, aducand atatea argumente si dandu-ne o lucrare exhaustiva despre Fecioara Maria, Maica Domnului.
Si incearca sa nu te bazezi doar pe propria logica, ca s-a adeverit prin raspunsul dat mai sus, ca nu e suficienta. Ce sa inteleg din cele pe care le scrii, ca Adam a fost si el Dumnezeu-Om, ca si Iisus? Cam ciudata logica; si nu numai ciudata, dar si gresita.
Nu am vazut niciunde scris ca Fecioara Maria "S-a conceput". Atunci de ce comentariul?!?

Si daca astfel citeste si intelege un catolic o carte scrisa de un Parinte ortodox, nu orice Parinte, ci Pr.D. Staniloae, ma intreb atunci, cam de cat respect ne vom bucura noi, ortodocsii, unindu-ne Biserica cu catolicii?!?
Raspunsul se poate deduce, chiar si cu logica omeneasca din raspunsul de mai sus al lui Mihnea Dragomir.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Miha-anca

Inainte sa tragi concluzii pripite in privinta deosebirilor dintre invatatura catolica si cea ortodoxa, te sfatuiesc sa citesti pe indelete si in liniste lucrarea Pr. Dumitru Staniloae. Poate atunci, dupa ce o vei fi citit, vei intelege cu adevarat ce a vrut sa spuna, aducand atatea argumente si dandu-ne o lucrare exhaustiva despre Fecioara Maria, Maica Domnului.
Si incearca sa nu te bazezi doar pe propria logica, ca s-a adeverit prin raspunsul dat mai sus, ca nu e suficienta. Ce sa inteleg din cele pe care le scrii, ca Adam a fost si el Dumnezeu-Om, ca si Iisus? Cam ciudata logica; si nu numai ciudata, dar si gresita.
Nu am vazut niciunde scris ca Fecioara Maria "S-a conceput". Atunci de ce comentariul?!?

Si daca astfel citeste si intelege un catolic o carte scrisa de un Parinte ortodox, nu orice Parinte, ci Pr.D. Staniloae, ma intreb atunci, cam de cat respect ne vom bucura noi, ortodocsii, unindu-ne Biserica cu catolicii?!?
Raspunsul se poate deduce, chiar si cu logica omeneasca din raspunsul de mai sus al lui Mihnea Dragomir.

Nu văd nici cel mai mic contraargument la obiect. Folosiţi, de fapt, un singur argument dintr-un tip nerecomandat într-un dialog, numit apel la autoritate (în acest caz, autoritatea autorului pr Dumitru Stăniloae). Alte tehnici non-argumentative, menite să ocolească subiectul şi să îl plaseze pe partenerul de dialog în derizoriu:
-îndemnul la lectură: "după ce o vei fi citit"
-vorbirea la per tu şi tonul didactic-maternal: "te sfătuiesc"
-indicarea unei enormităţi fabricate ca fiind rezultatul logic a ceea ce susţine preopinentul ("ce să înţeleg, că Adam a fost şi el Dumnezeu - om ?")
-captarea bunăvoinţei unui public imaginar prin întrebări retorice "mă întreb cam de cât respect ne vom bucura noi?"

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu văd nici cel mai mic contraargument la obiect. Folosiţi, de fapt, un singur argument dintr-un tip nerecomandat într-un dialog, numit apel la autoritate (în acest caz, autoritatea autorului pr Dumitru Stăniloae). Alte tehnici non-argumentative, menite să ocolească subiectul şi să îl plaseze pe partenerul de dialog în derizoriu:
-îndemnul la lectură: "după ce o vei fi citit"
-vorbirea la per tu şi tonul didactic-maternal: "te sfătuiesc"
-indicarea unei enormităţi fabricate ca fiind rezultatul logic a ceea ce susţine preopinentul ("ce să înţeleg, că Adam a fost şi el Dumnezeu - om ?")
-captarea bunăvoinţei unui public imaginar prin întrebări retorice "mă întreb cam de cât respect ne vom bucura noi?"

In primul rand, Mihnea Dragomir, suntem pe un forum si aici forma de adresare este la persoana a doua singular; ne vorbim deci cu "TU".
In al doilea rand, indemnul de a citi ceea ce a scris Pr. Staniloae, nu era conceput pentru a-ti inchide gura, ci dimpotriva, pentru a avea o baza comuna de discutii.

Spui: "Dar ortodocşii cred că nu numai Isus a fost liber de păcat ancestral, ci aşa a fost, de fapt, starea lui Adam şi a Evei. Dacă Isus omul, "noul Adam" este fără păcat ancestral, de ce ar fi altfel "noua Evă" ? "
Ortodocsii nu cred asa ceva si daca gresesc, ii rog pe colegii mei ortodocsi sa ma corecteze. Dar revenind, Mihnea Dragomir, uiti probabil de pacatul pe care tocmai protoparintii, creeati ce-i drept fara de pacat, l-au facut; pacat, care se da mai departe intregii rase, mai putin insa lui Iisus, care fiind nu numai Om, dar si Dumnezeu, a putut sa fie El insusi fara de pacat si si-a curatit si Mama, caci un lucru nu poate Dumnezeu: sa se asocieze cu pacatul. Abia prin conceperea supranaturala a putut fi reala lipsa de pacat stramosesc; ceea ce la Fecioara Maria nu gasim, ea fiind conceputa de Sfintii Ioachim si Ana.
Fecioara Maria, in schimb, are o genealogie curatita in timp de Dumnezeu.

Sunt prea multe de spus...

Nu caut bunavointa nimanui, dar fratii ortodocsi stiu la ce fac referire si trebuie sa fim atenti, ca sa nu ne lipsim de libertatea de gandire, care face parte din liberul nostru arbitru, facandu-ne astfel robi omului.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Miha-anca

(...)mai putin insa lui Iisus, care fiind nu numai Om, dar si Dumnezeu, a putut sa fie El insusi fara de pacat si si-a curatit si Mama, (...)

Sper că fără de păcat spuneţi că a fost Isus Omul, deoarece ar fi absurd să spunem că Dumnezeu ar fi fără de păcat sau cu păcat, păcatul fiind exact slăbirea sau ruperea legăturii cu Dumnezeu.
Sper că susţineţi că Isus Dumnezeu Şi-a curăţit mama. Nu poate omul să cureţe de păcate pe nimeni. Ei bine, exact acelaşi lucru îl spunem şi noi. Deci, am stabilit împreună că Isus Dumnezeu, în baza puterii Sale redemptorii, şi-a curăţit mama. Acuma, de ce credeţi că a făcut-o cât timp trupul Lui era de prunc mic, eventual nenăscut şi nu ar fi făcut-o cu 16 ani mai devreme ?

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Spui: "Dar ortodocşii cred că nu numai Isus a fost liber de păcat ancestral, ci aşa a fost, de fapt, starea lui Adam şi a Evei. Dacă Isus omul, "noul Adam" este fără păcat ancestral, de ce ar fi altfel "noua Evă" ? "
Ortodocsii nu cred asa ceva si daca gresesc, ii rog pe colegii mei ortodocsi sa ma corecteze.

Cred ca Mihnea Dragomir vrea sa spuna ca atat Adam cat si Eva erau fara pacat inainte de cadere - ceea ce nu vad d ece este fals.