Conservatorismul in Religie

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Miha-anca

Parerea BO este divergenta de cea a BC in unele probleme si asa trebuie sa ramana.

Desigur că părerea BO este divergentă de cea a BC în unele probleme. Dar, de ce am crede că "aşa trebuie să rămână" ? De ce nu am crede că s-ar putea ajunge, desigur cu rugăciune şi lucrare, la o situaţie în care nu ar mai fi nici o divergenţă ? Asta e ca şi când aţi spune: "s-a pronunţat odată un divorţ, deci aşa trebuie să rămână".

Inteleg insa ca astfel trebuie sa creada catolicii, acestia aflandu-se in comunitate cu Papa. Ortodocsii sunt in comunitate doar cu Hristos si Sfintii Parinti.

Prin urmare ortodocşii nu sunt în "comunitate" cu episcopii lor şi unii cu alţii ? Când vă împărtăşiţi, vă simţiţi în comunitate numai cu Hristos şi Sfinţii Părinţi, dar cu preotul dv nu ?

În ceea ce priveşte subiectul de la care am plecat, şi anume dacă învăţătura despre Neprihănita Zămislire este ortodoxă sau heterodoxă, vă recomand lectura acestei lucrări:
http://www.catehism.ro/Ortodoxia_pro.doc
aparţinând arhimanstritului Lev Gilet, în care se arată cum sfinţi (unii chiar din "Sfinţii Părinţi"), patriarhi, episcopi şi învăţaţi ortodocşi, înainte de 1854, au crezut şi au predicat învăţătura despre Neprihănita Zămislire. Dacă, după lectura acestei lucrări, mai aveţi dubii că această învăţătură este venerabilă şi perfect integrată în ceea ce învaţă Biserica Ortodoxă, aştept să menţionaţi care ar fi acele dificultăţi.

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În ceea ce priveşte subiectul de la care am plecat, şi anume dacă învăţătura despre Neprihănita Zămislire este ortodoxă sau heterodoxă, vă recomand lectura acestei lucrări:
http://www.catehism.ro/Ortodoxia_pro.doc

Asta da piatra de incercare pentru anti-ecumenismul ortodox.

Cred ca cine are un dram de bun simt ar trebui sa evite sa mai faca remarci pe linia asta pana nu da un raspuns competent la ceea ce este scris acolo.

Am fost putin suprins sa vad cine e autorul materialului dar nu pentru ca ar fi un necunoscut ci dimpotriva.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

http://www.catehism.ro/Ortodoxia_pro.doc
aparţinând arhimanstritului Lev Gilet, în care se arată cum sfinţi (unii chiar din "Sfinţii Părinţi"), patriarhi, episcopi şi învăţaţi ortodocşi, înainte de 1854, au crezut şi au predicat învăţătura despre Neprihănita Zămislire. Dacă, după lectura acestei lucrări, mai aveţi dubii că această învăţătură este venerabilă şi perfect integrată în ceea ce învaţă Biserica Ortodoxă, aştept să menţionaţi care ar fi acele dificultăţi.

Din pacate nu am reusit sa deschid pagina.

Sf. Grigorie Palama sustine ca curatia Mariei pentru întruparea Fiului lui Dumnezeu din ea, a fost pregatita de curatia unei serii întregi de înaintasi. De toti spune el ca "au fost alesi si curatiti de Duhul Sfânt". Deci, precum curatia lor prin Duhul Sfânt nu poate fi înteleasa ca o eliberare de pacatul stramosesc, asa nu poate fi înteleasa în acest sens nici curatia Mariei înainte de Buna Vestire.

E drept ca de curatia ei spune ca a întrecut pe a înaintasilor, dar totusi sta pe aceeasi linie, deosebita de linia inaugurata de Hristos. Prin gradatie nu se face saltul la starea adusa de Fiul lui Dumnezeu, precum nu se face saltul de la natura la Dumnezeu. "Duhul Sfânt a pregatit înainte venirea în aceasta lume a Maicii lui Dumnezeu. El a ales de la început si a curatit sirul stramosilor, primind pe cei ce erau vrednici de aceasta alegere, respingând cu totul pe cei nevrednici.

Astfel, desi Fecioara, de la care Hristos a împrumutat umanitatea Sa, s-a nascut din trupul si samânta lui Adam, aceasta nastere nu s-a produs totusi fara interventia Sf. Duh, care, de la început, în diferite feluri, a curatit pe stramosi, alegându-i dupa meritele lor, printre generatii". Precum se vede, în acest pasaj Palama chiar exclude nasterea fara pacatul stramosesc a Fecioarei, spunând ca s-a nascut din trupul si samânta lui Adam. Interventia Duhului Sfânt n-a implicat o curatie a ei de acest pacat, ci numai o alegere si o curatire a ei în sensul alegerii si curatirii înaintasilor, desi într-un grad superior acelora.

Dialectica amintita: Maria, curata în gradul cel mai înalt înca dinainte de Buna Vestire si totusi natura umana, restabilindu-se în starea primordiala de abia prin atingerea Fiului lui Dumnezeu de ea, o exprima Palama în pasajul urmator: "Primul om, cedând ispitelor amagitoare ale Vicleanului, a calcat porunca dumnezeiasca, a pierdut Duhul, chezasie a filiatiunii divine si a nesocotit planul dumnezeiesc. Dar cum harul e fara parere de rau si planul lui infailibil, o alegere a fost facuta printre urmasii lui Adam, ca dupa lungi veacuri sa se gaseasca la sfârsit un vas cuvenit al acestui har si a acestei filiatiuni divine, pentru realizarea planului divin, ca sa apara un vas al alegerii, vrednic sa slujeasca uniunii ipostatice a naturii divine si a naturii umane, uniune care nu numai va ridica natura umana la o stare supranaturala, ci va restabili în starea primitiva întreg neamul omenesc. Acest vas al alegerii e fiica lui Dumnezeu, Fecioara, Maica lui Dumnezeu".

[AlinB]

În prealabil postat de Miha-anca

Din pacate nu am reusit sa deschid pagina.

Trebuie sa-l salvezi si pe urma se deschide cu Microsoft Word sau OpenOffice (gratuit: http://www.openoffice.org).

Documentul se poate gasi si aici:
http://www.proveritate.ro/?p=90

Astept comentariile.

Multumesc, Aline, pentru noul link, unde am putut citi articolul cu pricina.
Acest articol, scris de un devotat al lui Toma de Aquino, prezinta prin scurtimea lui cam putin material, pentru a ne forma o parere despre Maica Domnului. De aceea va propun si eu spre studiu cele scrise de Pr. Dumitru STANILOAE - Invatatura despre Maica Domnului la ortodocsi si catolici, un studiu comparativ, foarte elaborat, din care putem trage concluziile de rigoare.
http://www.maicadomnului.ro/pr-dumit...ci_l33_p0.html
Alte articole:
http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ici-69093.html
Acesta este inspirat din lucrarea de mai sus a Pr. Staniloae si este pe scurt, ceea ce crede ortodoxul.

Este minunat, ca ortodoxia ne permite cautarea adevarului, fara ca sa ni se impuna comuniunea cu altcineva decat cu Sfintii Parinti. Toti ne raportam la acestia si la Sfintele Scripturi.

[AlinB]

Astept ca fiecare sa citeasca materialele celuilalt si sa spuna concret ce obiectii are.

Asta ar fi intr-adevar un nivel superior al discutiei din care ne-am putea folosi cu totii.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

Astept ca fiecare sa citeasca materialele celuilalt si sa spuna concret ce obiectii are.

OK, fie-mi permis să încep eu:

În prealabil postat de Miha-anca

http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ici-69093.html
Acesta este inspirat din lucrarea de mai sus a Pr. Staniloae si este pe scurt, ceea ce crede ortodoxul.

OK, să citim ce scrie în acest mic articol de rezumat, deoarece primul link duce spre o carte arhivată, a cărei plăcere de a o citi o las pentru un timp mai tihnit.

Articolul de rezumat are două particule: una despre Imaculata Concepţie şi una despre Ridicarea cu Trupul la Cer a Sf Fecioare (voi folosi din comoditate echivalentul catolic mai scurt: "Asumpţia").

Prima parte a primei părţi spune că:
Prin acesta conceptie, catolicismul doreste sa o puna pe Fecioara Maria de la inceputul existentei ei intr-o egalitate cu Hristos; precum Hristos s-a conceput si nascut fara pacat stramosesc, acelasi lucru se intampla si cu Fecioara Maria. Astfel, este scoasa din ordinea omeneasca.
Să observăm, mai întâi, că există o mică inexactitate de prezentare a doctrinei: dacă Hristos "S-a conceput" (pe El Însuşi) nu acelaşi lucru se întâmplă cu Fecioara Maria. Una e să spui "s-a conceput" şi alta e să spui "a fost conceput", iar aici e marea deosebire. Mai departe, putem bănui că autorul spune că egalitatea dintre Isus şi Maria ar începe, din punct de vedere ortodox, la Concepţia Divină a lui Isus. Sper că măcar atunci ortodocşii admit că Maria a fost curăţată de păcat. Rezultatul, însă, e acelaşi: dacă vedem egalitate a lui Isus cu Maria într-o parte, vedem şi în cealaltă, singura deosebire fiind că în varianta catolică Maria a fost egală cu Isus timp de 16 ani în plus, adică de la propria ei concepţie până la "Fiat"-ul ei.

Partea a doua a primei părţi spune aşa:
Revelatia divina ne descopera ca toti oamenii se nasc cu pacatul stramosesc, ca nici un om nu poate veni pe lume, dupa caderea protoparintilor, fara acest pacat. "Precum printr-un singur om s-a introdus pacatul in toti, asa prin unul Iisus Hristos, a venit mantuirea tuturor" (Rom V, 15,16).

La aceasta s-au referit deja preopinenţi atât pe acest topic, cât şi pe cel de "Diferenţe dintre catolicism şi ortodoxie", arătând că "toţi oamenii" are deja o excepţie: pe Isus. Dar ortodocşii cred că nu numai Isus a fost liber de păcat ancestral, ci aşa a fost, de fapt, starea lui Adam şi a Evei. Dacă Isus omul, "noul Adam" este fără păcat ancestral, de ce ar fi altfel "noua Evă" ?

Partea a treia spune că:
Catolicii scotand pe Maria de sub legea nasterii cu pacatul stramosesc, o scot si de sub necesitatea de a se mantui prin Hristos. Eliberarea de pacat nu o poate obtine nici un om, decat prin unirea cu Hristos.

Nici vorbă. Curăţirea Mariei de sub păcatul ancestral nu a fost nici opera ei, nici nu a venit din neant, ci a fost rezultatul Graţiei Sfinţitoare, care de la Dumnezeu Răscumpărătorul vine. După cum îi spune şi arhanghelul Gabriel: "Ave Maria, Gratia plena !" Păi cum să fie o fiinţă împovărată de păcat, fie el şi strămoşesc, "plină de Har" ? Nu spunem noi că suntem "plini de Har" abia la Botez, şi nu înainte, când copilul mic este afectat totuşi de păcat ? Când Gabriel adresează salutul său angelic, Dumnezeiasca Zămislire nu se produsese încă. Şi totuşi, înaripatul trimis de Domnul ne spune că Maria este "Gratia plena", ca după Botez. Trebuie să-l credem.

Deci, noi credem că prin aceeaşi putere redemptorie a lui Isus prin care noi înşine suntem scoşi de sub robia păcatului la botez a fost scoasă şi Maica Domnului.

În ceea ce priveşte partea a doua a textului, aceea care prezintă doctrina catolică a Asumpţiei, autorul pare să nu fi citit celebra rugăciune "Acatistul Maicii Domnului", mult cultivată şi de ortodocşi, nu numai de catolici, care spune lămurit: "Suitu-te-ai la Cer". Care ar fi atunci deosebirea dintre doctrina catolică şi cea ortodoxă ? Nici una. Dar aşa stă unora bine, să găsească deosebiri inexistente. Cât de mulţumit trebuie să fie de asemenea tentative Despărţitorul Oamenilor !

Inainte sa tragi concluzii pripite in privinta deosebirilor dintre invatatura catolica si cea ortodoxa, te sfatuiesc sa citesti pe indelete si in liniste lucrarea Pr. Dumitru Staniloae. Poate atunci, dupa ce o vei fi citit, vei intelege cu adevarat ce a vrut sa spuna, aducand atatea argumente si dandu-ne o lucrare exhaustiva despre Fecioara Maria, Maica Domnului.
Si incearca sa nu te bazezi doar pe propria logica, ca s-a adeverit prin raspunsul dat mai sus, ca nu e suficienta. Ce sa inteleg din cele pe care le scrii, ca Adam a fost si el Dumnezeu-Om, ca si Iisus? Cam ciudata logica; si nu numai ciudata, dar si gresita.
Nu am vazut niciunde scris ca Fecioara Maria "S-a conceput". Atunci de ce comentariul?!?

Si daca astfel citeste si intelege un catolic o carte scrisa de un Parinte ortodox, nu orice Parinte, ci Pr.D. Staniloae, ma intreb atunci, cam de cat respect ne vom bucura noi, ortodocsii, unindu-ne Biserica cu catolicii?!?
Raspunsul se poate deduce, chiar si cu logica omeneasca din raspunsul de mai sus al lui Mihnea Dragomir.

[Fani71]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În ceea ce priveşte subiectul de la care am plecat, şi anume dacă învăţătura despre Neprihănita Zămislire este ortodoxă sau heterodoxă, vă recomand lectura acestei lucrări:
http://www.catehism.ro/Ortodoxia_pro.doc
aparţinând arhimanstritului Lev Gilet, în care se arată cum sfinţi (unii chiar din "Sfinţii Părinţi"), patriarhi, episcopi şi învăţaţi ortodocşi, înainte de 1854, au crezut şi au predicat învăţătura despre Neprihănita Zămislire. Dacă, după lectura acestei lucrări, mai aveţi dubii că această învăţătură este venerabilă şi perfect integrată în ceea ce învaţă Biserica Ortodoxă, aştept să menţionaţi care ar fi acele dificultăţi.

Interesant articol. Dar totusi acesti sfinti parinti vorbesc de o 'sfintire' din pantece a Maicii Domnului (fie chiar la conceptie fie dupa), nu de o stergere a pacatului originar.
Repet, cred ca despre conceptia asupra pacatului originar ar trebui vorbit mai intai.