Conservatorismul in Religie

[Mihnea Dragomir]

Domnule Zaharia, sper că veţi fi de acord că subiectul acestui topic nu este atât de general şi de ambiţios ca "despre pretinsa superioritate a ortodoxiei greco-orientale faţă de ortodoxia catolică", ci un scop ceva mai punctual, după cum arată şi topicul: conservatorism în religie. Dacă, indiferent de subiectul abordat şi indiferent despre ce se discută, dv veniţi să spumegaţi contra azimelor şi primatului petrin, nu faceţi decât să distrugeţi dialogul în favoarea obsesiilor dv şi să îmi întăriţi mai vechi observaţii că ortodoxia se defineşte, ca orice schismă, printr-o motivaţie negativă, prin "a fi contra": în acest caz, prin anti-catolicism. Dar dv depăşiţi cu mult în ce spuneţi ceea ce reprezentanţii dv legitimi spun. Cine ar putea fi lapşii despre care vorbiţi la sfârşitul mesajului ? Nu cumva proprii dv ierarhi ? La noi e o vorbă care a făcut carieră: "să nu fii mai catolic decât papa". Însăşi ideea că cineva ar putea fi mai catolic decât papa e de tot râsul. Râdem noi râdem, dar ideea e mai mult decât periculoasă: aşa apar toate schismele, începând cu schisma îngerească: din revolta faţă de autoritate. Nu cumva dv vă credeţi mai ortodox decât mitropolitul ? Lapşii despre care vorbiţi, nu cumva sunt purtătorii de omofor pe care Biserica dv i-a rânduit ca atare ? Şi atunci, vă întreb: dv îmi vorbiţi mie despre mândrie ? Lapşii au fost cei care, din omeneşti dorinţe de mărire ori pur şi simpli din teamă au adus jertfe idolilor ori L-au renegat pe Domnul. Lapşi nu au fost cei care i-au urmat pe apostoli şi pe urmaşii lor, episcopii. Când, aliindu-vă unor răzleţi de pe la mănăstriri dizidente de pe Muntele Nu Şiu Care vă puneţi de-a curmezişul celor cărora le datoraţi ascultare nu dovediţi ortodoxie, ci exact mândrie. Credinţa mea e aceeaşi cu aceea a întâistătătorului meu. Credinţa dv este aceeaşi cu cea a întâistătărorului dv ? Dacă da, cum se face că cei doi sunt mai apropiaţi în ideile lor şi în modul în care le expun decât suntem noi ? Dacă nu, unde este mândria ?

În Cristos, Domnul nostru,
M.D.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Domnule Zaharia, sper că veţi fi de acord că subiectul acestui topic nu este atât de general şi de ambiţios ca "despre pretinsa superioritate a ortodoxiei greco-orientale faţă de ortodoxia catolică", ci un scop ceva mai punctual, după cum arată şi topicul: conservatorism în religie. Dacă, indiferent de subiectul abordat şi indiferent despre ce se discută, dv veniţi să spumegaţi contra azimelor şi primatului petrin, nu faceţi decât să distrugeţi dialogul în favoarea obsesiilor dv şi să îmi întăriţi mai vechi observaţii că ortodoxia se defineşte, ca orice schismă, printr-o motivaţie negativă, prin "a fi contra": în acest caz, prin anti-catolicism. Dar dv depăşiţi cu mult în ce spuneţi ceea ce reprezentanţii dv legitimi spun. Cine ar putea fi lapşii despre care vorbiţi la sfârşitul mesajului ? Nu cumva proprii dv ierarhi ? La noi e o vorbă care a făcut carieră: "să nu fii mai catolic decât papa". Însăşi ideea că cineva ar putea fi mai catolic decât papa e de tot râsul. Râdem noi râdem, dar ideea e mai mult decât periculoasă: aşa apar toate schismele, începând cu schisma îngerească: din revolta faţă de autoritate. Nu cumva dv vă credeţi mai ortodox decât mitropolitul ? Lapşii despre care vorbiţi, nu cumva sunt purtătorii de omofor pe care Biserica dv i-a rânduit ca atare ? Şi atunci, vă întreb: dv îmi vorbiţi mie despre mândrie ? Lapşii au fost cei care, din omeneşti dorinţe de mărire ori pur şi simpli din teamă au adus jertfe idolilor ori L-au renegat pe Domnul. Lapşi nu au fost cei care i-au urmat pe apostoli şi pe urmaşii lor, episcopii. Când, aliindu-vă unor răzleţi de pe la mănăstriri dizidente de pe Muntele Nu Şiu Care vă puneţi de-a curmezişul celor cărora le datoraţi ascultare nu dovediţi ortodoxie, ci exact mândrie. Credinţa mea e aceeaşi cu aceea a întâistătătorului meu. Credinţa dv este aceeaşi cu cea a întâistătărorului dv ? Dacă da, cum se face că cei doi sunt mai apropiaţi în ideile lor şi în modul în care le expun decât suntem noi ? Dacă nu, unde este mândria ?

În Cristos, Domnul nostru,
M.D.

Vai domnule, acum m-am convins ce pareri si judecati aveti . Iertati-ma ca am dat curs unei atitudini penibile a dvs. Nu am sa va mai vorbesc dvs. despre mindrie, am sa caut o gura de canal care se mindreste cu haul ei si am sa o ... flatez. Va inteleg atitudinea, si eu m-as simti prost daca as fi cazut intro capcana ieftina ca aceasta !! Totul s-a clarificat . In totdeauna din partea mea pt. un distins medic : pace si bucurie !!!

[anna21]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dacă, indiferent de subiectul abordat şi indiferent despre ce se discută, dv veniţi să spumegaţi contra azimelor şi primatului petrin, nu faceţi decât să distrugeţi dialogul în favoarea obsesiilor dv şi să îmi întăriţi mai vechi observaţii că ortodoxia se defineşte, ca orice schismă, printr-o motivaţie negativă, prin "a fi contra": în acest caz, prin anti-catolicism.

Cat de trista mi se pare aceasta observatie.
Biserica ortodoxa = schisma?
(Chiar astazi povesteam copilului ca pe teritoriul Romaniei ortodoxia exista de aproape 2000 ani si ca trebuie sa fie mandru de asta.)

[Fani71]

Anna, pentru catolici ortodoxia este schisma si viceversa... Si pe catolici ii intristeaza ca noi ii privim asa (si asta inca e bland, ca pe aici mai mult acuzatii de erezie am intalnit).

Vad ca discutia trece de la ceva general, conservatismul, la vesnica confruntare catolic-ortodoxa. Ar fi totusi foarte interesant de vazut in ce sens conservatismul este bun si in ce sens gresit. Intr-adevar, catolicii si ortoodcsii nu au intotdeauna aceeasi parere despre asta. Chiar daca am fost de acord cu spusele lui Mihnea Dragomir de mai sus (definitia conservatismului bun), stiu ca in aplicatii, nu as fi intotdeauna de acord. ;-)
De exemplu, in ortodoxie nu se definesc dogme noi decat daca apar erezii noi. Asa a fost la primele sinoade. Or, de ex. dogma imaculatei conceptii din cate stiu a fost definita fara aceasta necesitate. Aici, dupa cate am inteles eu, ortodocsii considera ca a fost o inovatie dogmatica cel putin inutila. Stiu ca exista pareri impartite (unii ortodocsi spun ca nu este neaparat o doctrina falsa), dar ideea este si ca este o inovatie si a semanat tulburare. (Personal, din cate am citit, cred ca aceasta doctrina se bazeaza pe o conceptie mult prea rationalista asupra pacatului originar)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Fani71

De exemplu, in ortodoxie nu se definesc dogme noi decat daca apar erezii noi. Asa a fost la primele sinoade. Or, de ex. dogma imaculatei conceptii din cate stiu a fost definita fara aceasta necesitate. Aici, dupa cate am inteles eu, ortodocsii considera ca a fost o inovatie dogmatica cel putin inutila. Stiu ca exista pareri impartite (unii ortodocsi spun ca nu este neaparat o doctrina falsa), dar ideea este si ca este o inovatie si a semanat tulburare.

Cele două dogme mariane noi (noi, adică în formularea lor solemnă de către autoritatea magisterială) au răspuns unor dubii de credinţă manifestate tocmai din direcţia raţionalist-modernistă, care va fi sever criticată şi de succesorul papei Pius al IX, Sf Pius al X-lea în "Pascendi Dominici Gregis". De altfel, nu prea au semănat de loc tulburare, practic întreaga lume catolică asimilându-le fără probleme.
A spune că Imaculata Concepţie este erezie înseamnă a spune că toţi sfinţii, patriarhii şi episcopii ortodocşi care au crezut în Imaculata Concepţie sunt eretici. Înseamnă a spune că Sf Grigore Palama, un apologet de frunte al Imaculatei Concepţii, a fost eretic.

Noi credem că erezie înseamnă contestarea voită a unei învăţături dogmatice a Bisericii. Când vom vedea în ce fel contestă Imaculata Concepţie sau Asumpţia vreuna din învăţăturile Sf Părinţi de la vreunul din primele 3 sau 7 concilii ecumenice, acelea recunoascute şi de monofiziţi, respectiv ortodocşi, atunci vom accepta acuzaţiile de erezie ca fiind juste.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cele două dogme mariane noi (noi, adică în formularea lor solemnă de către autoritatea magisterială) au răspuns unor dubii de credinţă ...

Din cate stiu si Filioqute tot din cauza unor dubii de credinta a fost introdus in Crez. Dubii de credinta vor mai exista... si atunci unde ajungem?!?

[Mihnea Dragomir]

Aşa cum aţi spus, mereu Biserica a adoptat hotărâri dogmatice atunci când adevăruri de credinţă au fost contestate de o parte semnificativă a ei. Aşa a fost şi cu Crezul de la Niceea: completat cu încă 7 articole de credinţă la Constantinopol, a primit apoi şi adausul Filioque când s-au găsit alţii care să diminueze dumnezeirea Fiului. Exact acelaşi lucru s-a petrecut şi cu dogmele mariane. Spre exemplu, pururea fecioria Maicii Domnului nu apare în mod explicit în Biblie, aşa cum nu apare caratcterul ei de Maică a lui Dumnezeu menţionat expres. Totuşi, Biserica, interpretând anumite pasaje în mod aluziv prezente în Biblie, precum şi în baza Tradiţiei a cărei păstrătoare este, a emis declaraţiile dogmatice referitoare la primele două dogme mariane. Exact la fel s-au petrecut lucrurile şi cu următoarele două dogme mariane (Imaculata Concepţie şi Asumpţia). În prezent, 5 cardinali şi un grup de episcopi a cerut adoptarea unei a cincea dogme (Coredemptrix Mater), dar papa a respins cererea ca nefondată, fără a adopta, totuşi, o declaraţie solemnă prin care cu autoritate petrină să declare că Maica Domnului NU este co-răscumpărătoare. Atunci când Spiritul Sfânt va hotărî, Biserica va declara în mod infailibil ceea ce trebuie să credem în această privinţă.
Biserica este un organism viu, aşa cum viu este Isus Cristos, Care o animă. Ea nu este decât prelungirea Lui (elongatio Christi). Ideea de a îngheţa hotărârile dogmatice numai la nivelul primelor 3 sinoade ecumenice, aşa cum doresc monofiziţii, sau numai la nivelul primelor 7 sinoade ecumenice, aşa cum doresc ortodocşii, nu face parte din felul în care catolicii văd lucrurile. Sigur, se prea poate ca un sinod ecumenic să nu adopte nici o hotărâre dogmatică, aşa cum a fost cazul cu al XXI-lea Sinod Ecumenic (Vatican II), totuşi, oricând Biserica îşi ia libertatea să meargă mai departe pe drumul deschis de aposoli la Ierusalim, când s-au clarificat lucruri al căror adevăr nu era evident pentru toţi cei care Îl urmaseră pe Domnul în perioada primilor paşi ai Bisericii.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aşa cum aţi spus, mereu Biserica a adoptat hotărâri dogmatice atunci când adevăruri de credinţă au fost contestate de o parte semnificativă a ei. Aşa a fost şi cu Crezul de la Niceea: completat cu încă 7 articole de credinţă la Constantinopol, a primit apoi şi adausul Filioque când s-au găsit alţii care să diminueze dumnezeirea Fiului. Exact acelaşi lucru s-a petrecut şi cu dogmele mariane. Spre exemplu, pururea fecioria Maicii Domnului nu apare în mod explicit în Biblie, aşa cum nu apare caratcterul ei de Maică a lui Dumnezeu menţionat expres. Totuşi, Biserica, interpretând anumite pasaje în mod aluziv prezente în Biblie, precum şi în baza Tradiţiei a cărei păstrătoare este, a emis declaraţiile dogmatice referitoare la primele două dogme mariane. Exact la fel s-au petrecut lucrurile şi cu următoarele două dogme mariane (Imaculata Concepţie şi Asumpţia). În prezent, 5 cardinali şi un grup de episcopi a cerut adoptarea unei a cincea dogme (Coredemptrix Mater), dar papa a respins cererea ca nefondată, fără a adopta, totuşi, o declaraţie solemnă prin care cu autoritate petrină să declare că Maica Domnului NU este co-răscumpărătoare. Atunci când Spiritul Sfânt va hotărî, Biserica va declara în mod infailibil ceea ce trebuie să credem în această privinţă.
Biserica este un organism viu, aşa cum viu este Isus Cristos, Care o animă. Ea nu este decât prelungirea Lui (elongatio Christi). Ideea de a îngheţa hotărârile dogmatice numai la nivelul primelor 3 sinoade ecumenice, aşa cum doresc monofiziţii, sau numai la nivelul primelor 7 sinoade ecumenice, aşa cum doresc ortodocşii, nu face parte din felul în care catolicii văd lucrurile. Sigur, se prea poate ca un sinod ecumenic să nu adopte nici o hotărâre dogmatică, aşa cum a fost cazul cu al XXI-lea Sinod Ecumenic (Vatican II), totuşi, oricând Biserica îşi ia libertatea să meargă mai departe pe drumul deschis de aposoli la Ierusalim, când s-au clarificat lucruri al căror adevăr nu era evident pentru toţi cei care Îl urmaseră pe Domnul în perioada primilor paşi ai Bisericii.

Iertati-ma, dar cred ca e bine sa aveti tot timpul in minte faptul ca va aflati pe un forum crestin-ortodox. Parerea BO este divergenta de cea a BC in unele probleme si asa trebuie sa ramana. Oricat de bine am intelege motivatia, pentru care BC a adoptat Filioque s.a., tot nu putem schimba invatatura BO, acceptand ceea ce nu ii este propriu. Inteleg insa ca astfel trebuie sa creada catolicii, acestia aflandu-se in comunitate cu Papa. Ortodocsii sunt in comunitate doar cu Hristos si Sfintii Parinti.

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

a primit apoi şi adausul Filioque când s-au găsit alţii care să diminueze dumnezeirea Fiului.

Trecand dezechilibrul asupra Duhului Sfant?
Nu prea mi se pare multumitoare explicatia.
O trimitere la o informare mai ampla?

Exact la fel s-au petrecut lucrurile şi cu următoarele două dogme mariane (Imaculata Concepţie şi Asumpţia).

Au fost ele adoptate in mod ecumenic ca cele 7 Sinoade?

În prezent, 5 cardinali şi un grup de episcopi a cerut adoptarea unei a cincea dogme (Coredemptrix Mater), dar papa a respins cererea ca nefondată, fără a adopta, totuşi, o declaraţie solemnă prin care cu autoritate petrină să declare că Maica Domnului NU este co-răscumpărătoare.

Probabil si-a dat seama ca ar fi bine sa se opreasca aici cu dogmele mariane avand in vedere ca sunt deja destule obstacole intre BO si BRC mai ales ca astfel de invataturi chiar nu vad cum ar ajuta la mantuire.

Pe de alta parte, parca n-ar vrea sa inchida usa in nas unor oameni care au pus o anumita ambitie in lucrul asta.
Ambitiile refulate pot da rezultate neasteptate. Si neplacute.

Atunci când Spiritul Sfânt va hotărî, Biserica va declara în mod infailibil ceea ce trebuie să credem în această privinţă.

Revin cu intrebarea: are vreo relevanta? Utilitate practica?

Biserica este un organism viu, aşa cum viu este Isus Cristos, Care o animă. Ea nu este decât prelungirea Lui (elongatio Christi). Ideea de a îngheţa hotărârile dogmatice numai la nivelul primelor 3 sinoade ecumenice, aşa cum doresc monofiziţii, sau numai la nivelul primelor 7 sinoade ecumenice, aşa cum doresc ortodocşii, nu face parte din felul în care catolicii văd lucrurile.

Pai tocmai cam asta este problema vizavi de o eventuala apropiere intre BRC si BO..
Daca problemele dogmatice ar fi ramas inghetate la nivelul de la 1054 lucrurile ar fi fost mai simple.

Dar de atunci lucrurile s-au inrautatit si asta tind sa consider ca dintr-o ambitie care nu prea are legatura cu mantuirea.

Sigur, se prea poate ca un sinod ecumenic să nu adopte nici o hotărâre dogmatică, aşa cum a fost cazul cu al XXI-lea Sinod Ecumenic (Vatican II), totuşi, oricând Biserica îşi ia libertatea să meargă mai departe pe drumul deschis de aposoli la Ierusalim, când s-au clarificat lucruri al căror adevăr nu era evident pentru toţi cei care Îl urmaseră pe Domnul în perioada primilor paşi ai Bisericii.

Faptul ca numiti sinoadele de la 8 la 21 "ecumenice" este iarasi o parte a prapastiei dintre BRC si BO.
Din motive cred eu, destul de evidente.

"Ce este născut din trup, trup este; şi ce este născut din Duh, duh este". (Ioan 3.6) Acest verset are legatura cu cele discutate, avand in vedere ca Maria s-a nascut cu trup omenesc, deci si cu pacatul adamic.

Pe Iisus Hristos nu-L putem compara cu Maria pentru simplul fapt, ca S-a nascut din Tata Dumnezeu, El fiind Om si Dumnezeu totodata. Trebuie sa tinem cont de acest lucru, caci este de importanta majora, nu numai pentru omenire, dar si pentru curatia Mariei. Din clipa in care ea si-a dat acordul, spunand "Fie!", Fiul lui Dumnezeu a curatit-o permanent, dandu-i puterea de a-I da nastere.

Catolicii spun ca Fecioara Maria a fost curata de la nastere.
E drept ca bula Inefabilis Deus din 8. dec. 1854 declara ca "fecioara Maria a fost prezervata de orice pata a pacatului originar din prima clipa a conceperii", "in virtutea meritelor lui Iisus Hristos"; dar prin aceasta catolicismul savarseste doua abateri de la ordinea generala a lucrarii harului mantuitor al lui Iisus Hristos, abateri, care nu fac decat sa reliefeze conceptia lui, ca Maria s-a mantuit in afara de Hristos:
- admite in cazul Mariei o lucrare mantuitoare a harului lui Hristos, inainte de a fi existat Hristos Insusi, adica Dumnezeu-Omul;
- admite in cazul Mariei, ca harul lui Hristos insusi izbaveste pe om de pacatul stramosesc dupa ce s-a nascut cu el, dar el il fereste chiar de a se naste cu el. De aceea recunoaste si dogma Ineffabilis Deus ca gratia, care a ferit-o pe Maria de a se concepe cu pacatul stramosesc, e o "gratie speciala", nu gratia mantuitoare ordinara. In orice caz gratia aceasta n-a venit in Maria prin Hristos si n-a fost aceeasi gratie pe care o primesc toti care se izbavesc de pacatul stramosesc.

Deci, catolicii scotand pe Maria de sub legea nasterii cu pacatul stramosesc, o scot si de sub necesitatea de a se mantui prin Iisus Hristos. Pentru ea Iisus Hristos nu mai este unicul Mijlocitor si Mantuitor. Ea s-a mantuit inainte de a veni pe lume Fiul lui Dumnezeu; nu prin harul adus de Iisus Hristos. Si de aici alte si alte implicatii...

Credinta ortodoxa afirma, ca tot omul nascut in trup mosteneste si pacatul adamic. Eliberarea de pacatul stramosesc nu o poate obtine nici un om altfel decat prin unirea cu Hristos, Dumnezeu-Omul. Fiul lui Dumnezeu, devenind ipostas omenesc, dar fiind si unul din Treime, a revarsat in semeni energia necreeata a dumnezeirii Sale. Numai prin omenitatea lui Hristos curge iarasi harul in omenire. Numai asa a obtinut si Fecioara Maria curatia. Din prima clipa a zamislirii Sale ca om, curatenia de pacat a firii Sale umane, inceputa a se forma, a trecut si asupra Maicii Sale.