Asemanari esentiale intre ortodoxie si adventism

[Mihailc]

În prealabil postat de centesimusseptimus

Vă daţi seama ce blam aruncaţi prin analiza de mai sus asupra icoanelor din Biserica Ortodoxă? De bună seamă nu v-aţi gândit la aceasta când aţi postat răspunsul.
Căci icoanele în faţa cărora ortodocşii se pleacă, îşi fac cruce, le sărută, şi aprind candelă nu sunt nişte simple ilustraţii dintr-o carte; ele fac parte integrantă din actul închinării.

Nu-i vorba de niciun blam, întrucât expresia "închinare în Duh şi Adevăr" nu trimite nicidecum la tipul de cult protestant şi neoprotestant care împinge abstractul şi subiectivismul până acolo că fiecare subiect posedă o lume proprie de reprezentări religioase, idei şi contrucţii logice, în mare parte incomunicabile şi neîmpărtăşite comunitar. De aici şi atomizarea continuă a (neo)protestanţilor şi subîmpărţirile nesfârşite în grupuleţe, secte, disidenţe, curente ireductibile la o viziune comună.

Sunt conştient că un individ încătuşat ideologic nu va înţelege prea uşor că icoanele sunt cu totul altceva decât simple proiecţii ale eu-ului cuprins deopotrivă de febra creativităţii artistice şi de o evlavie individuală rezultată în urma macerării unor idei religioase subiective.
Şi mă tot gândesc cum aş putea să explic lucrurile astea unui neoprotestant cu o gândire presetată să perceapă realitatea spirituală prin filtrul unor clişee iconoclaste, atâta timp cât marea majoritate a ortodocşilor consideră icoana un fel de obiect sacralizat prin învestire magică, precum totem-ul religiilor primitive.

Am încercat nişte tatonări introductive în altă parte, dacă chiar te interesează poţi să citeşti acolo.

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...5&postcount=68

Totuşi nu pot să nu remarc înţelegerea îngustă şi superficială a actului închinării ca o activitate printre altele într-o succesiune discontinuă, izolând-o astfel de ansamblul existenţei ca şi cum cultul ar fi o simplă gesticulaţie formal-corectă în faţa lui Dumnezeu, o obligaţie metafizică în urma săvârşirii căreia, şi în combinaţie cu o conduită generală conformă cu principiile morale stabilite printr-o lege cu statut de decret divin, omul primeşte ca răsplată/retribuţie mântuirea.
Adventiştii şi o mare parte din ortodocşii contemporani se intersectează în acest stereotip mentalitar, chiar dacă fundalul teoretic pare să fie diametral opus.

În prealabil postat de Mihailc

Am încercat nişte tatonări introductive în altă parte, dacă chiar te interesează poţi să citeşti acolo.http://www.crestinortodox.ro/forum/s...5&postcount=68s.

Cred ca este una dintre cele mai pertinente explicatii ortodoxe pe care le-am citit pe acest forum cu privire la intelegerea icoanei.Eu cred ca dezechilibrul vine din alta parte,sau mai bine zis si din alta parte.Icoana este un seismograf extrem de sensibil pt deviatiile de la trairea ortodoxa in credinta ortodoxa.Daca se ajunge ca undeva,in angrenajul vietii imbisericite, cum o numiti frumos dvs,ceva sa deraieze atunci ori reprezentarea icoanelor ori raportarea credinciosilor la ele va avea de suferit,ca un semnal de alarma.Doar in acest ultim caz,intr-o raportare viciata a credinciosului la icoana,intelegerea ei spre exterior va avea de suferit si atunci si intelegerea ei va sari de pe sine.Insa nu ea este eronata,ea doar sufera efectele unei situatii.Din exterior,ma refer dpdv al unui protestant,parerea mea este ca nu poti intelege mesajul iconic si raportarea corecta la el decat daca nimeresti intr-un cadru eclezial unde ea nu este nici mutilata si nici transformata in talisman magic dar pt asta trebuie ca acel cadru sa fie el insusi asemenea mesajului de transpunere iconica,cumva transfigurat,fara note false in partitura.La ce asalt de falsuri exista la ora actuala viata icoanei este grav pusa in pericol,pt ca daca ea sau cadrul ei de viata este alterat atunci isi va pierde marele ei dar,ducerea intelegerii si implicit a trairii spre un plan transfigurat,eshatologic.Din ce am vazut va asteapta zile grele in lupta de a mentine iconografia in cadrul ei tainic de vietuire.Insa daca icoana ramine ceea ce trebuie sa fie atunci sunt convins ca mai devreme sau mai tarziu oamenii,fie si cei din exterior,vor vedea ca icoana este in esenta ei o exceptionala lupta impotriva idolilor lumii acesteia.Raportarea protestanta actuala este mai mult rodul unei intelegeri si raportari,alte framantari istorice, la tablourile religioase, avand ca efect prin ricoseu extinderea criticii si asupra icoanei desi paradoxal icoana adevarata este un excelent manifest anti-tablou religios.Cumva va lovesc criticile destinate altor reprezentari dar in prezent,daca lucrurile nu se vor remedia,atunci s-ar putea ca acele critici sa abia un sambure de adevar in ele.Asta este foarte ciudat pt mine,acesta tendinta din prezent de migrare a reprezentarii iconice,fie si in preferintele credinciosilor,tocmai spre ceea ce o icoana nu si-a dorit niciodata sa fie:un frumos tablou religios mort.Sper ca nu am spus multe prostii,numai bine.

[iuliu46]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Cred ca este una dintre cele mai pertinente explicatii ortodoxe pe care le-am citit pe acest forum cu privire la intelegerea icoanei.Eu cred ca dezechilibrul vine din alta parte,sau mai bine zis si din alta parte.Icoana este un seismograf extrem de sensibil pt deviatiile de la trairea ortodoxa in credinta ortodoxa.Daca se ajunge ca undeva,in angrenajul vietii imbisericite, cum o numiti frumos dvs,ceva sa deraieze atunci ori reprezentarea icoanelor ori raportarea credinciosilor la ele va avea de suferit,ca un semnal de alarma.Doar in acest ultim caz,intr-o raportare viciata a credinciosului la icoana,intelegerea ei spre exterior va avea de suferit si atunci si intelegerea ei va sari de pe sine.Insa nu ea este eronata,ea doar sufera efectele unei situatii.Din exterior,ma refer dpdv al unui protestant,parerea mea este ca nu poti intelege mesajul iconic si raportarea corecta la el decat daca nimeresti intr-un cadru eclezial unde ea nu este nici mutilata si nici transformata in talisman magic dar pt asta trebuie ca acel cadru sa fie el insusi asemenea mesajului de transpunere iconica,cumva transfigurat,fara note false in partitura.La ce asalt de falsuri exista la ora actuala viata icoanei este grav pusa in pericol,pt ca daca ea sau cadrul ei de viata este alterat atunci isi va pierde marele ei dar,ducerea intelegerii si implicit a trairii spre un plan transfigurat,eshatologic.Din ce am vazut va asteapta zile grele in lupta de a mentine iconografia in cadrul ei tainic de vietuire.Insa daca icoana ramine ceea ce trebuie sa fie atunci sunt convins ca mai devreme sau mai tarziu oamenii,fie si cei din exterior,vor vedea ca icoana este in esenta ei o exceptionala lupta impotriva idolilor lumii acesteia.Raportarea protestanta actuala este mai mult rodul unei intelegeri si raportari,alte framantari istorice, la tablourile religioase, avand ca efect prin ricoseu extinderea criticii si asupra icoanei desi paradoxal icoana adevarata este un excelent manifest anti-tablou religios.Cumva va lovesc criticile destinate altor reprezentari dar in prezent,daca lucrurile nu se vor remedia,atunci s-ar putea ca acele critici sa abia un sambure de adevar in ele.Asta este foarte ciudat pt mine,acesta tendinta din prezent de migrare a reprezentarii iconice,fie si in preferintele credinciosilor,tocmai spre ceea ce o icoana nu si-a dorit niciodata sa fie:un frumos tablou religios mort.Sper ca nu am spus multe prostii,numai bine.

Eu cred ca ai mare dreptate si nu e vorba numai de icoane.

Nu stiu cata dreptate am,eu privesc situatia din exterior iar intelegerea mea limitata poate fi viciata si de limitele mele confesionale dar sa va spun ceva.In Vechiul Testament,in cartea I Samuel capitolul 16,Samuel tot il plangea pe Saul,neputandu-se consola cu ideea lepadari lui de catre Dumnezeu.Apoi Dumnezeu ii spune ,,Cand vei inceta sa plangi pe Samuel pt ca l-am lepadat?"si il trimite la o alta insarcinare,care il viza pe David.In cuvinte actuale i-a spus ceva de tipul ,,Nu te mai smiorcai si impaca-te cu decizia mea.Ai o alta treaba de facut".Este o lectie impotriva (auto)compatimirii fara sens,pe sistem picat in butoiul cu melancolie si o invitatie la realism(din punctul meu de vedere analiza lui Mihailc ezte foarte realista).Cam toti am avea nevoie de asta,daca tot sunt probleme ce reclama solutii :) Numai bine,Domnul cu voi.

[ioanna]

Ma bucur cand un protestant arata pe forum ca a inteles semnificatia icoanei in Ortodoxie

[AlinB]

Exista miracole autentice, infaptuite in mod special in prezenta unei anumite icoane.

[centesimusseptimus]

În prealabil postat de Mihailc

Nu-i vorba de niciun blam, întrucât expresia "închinare în Duh şi Adevăr" nu trimite nicidecum la tipul de cult protestant şi neoprotestant care

... care este este îngust, superficial şi presetat cognitiv. Dar nu spuneţi către ce trimite expresia, căci (nu-i aşa?) s-ar putea să ne trimită exact unde nu vrem, unde ne temem cu gândul să gândim: la prăbişirea unui întreg sistem dogmatic construit cu migală şi pasiune timp de secole.

În prealabil postat de Mihailc

Adventiştii şi o mare parte din ortodocşii contemporani se intersectează în acest stereotip mentalitar, chiar dacă fundalul teoretic pare să fie diametral opus.

Aici mi se pare că atingeţi o culme a sincerităţii, doar că generalizaţi (ca să dea bine) în prima parte.

[Mihailc]

În prealabil postat de centesimusseptimus

... care este este îngust, superficial şi presetat cognitiv.

Ei, aici atingi o altă culme a sincerităţii, la care n-a ajuns până acum niciun alt suporter al ideologiilor religioase postcreştine

Dar nu spuneţi către ce trimite expresia, căci (nu-i aşa?) s-ar putea să ne trimită exact unde nu vrem, unde ne temem cu gândul să gândim: la prăbişirea unui întreg sistem dogmatic construit cu migală şi pasiune timp de secole.

Vezi că nu te lasă nici măcar tastatura să scrii tâmpenii. Uite că nu s-a prăbişit şi nu se va prăbişi nimic din tot ce s-a clădit pe închinarea în Duh şi Adevăr, timp de milenii cu migală, pasiune şi jertfă. Biserica a trecut cu asupra măsură proba de autenticitate propusă de fariseul Gamaliel (vezi Fapte 5:38,39)
Desigur, micul tău puseu de triumfalism unilateral conţine şi o doză importantă de ingratitudine (sau ignoranţă) , întrucât rudimentele de hristologie, triadologie etc. din doctrina adventistă sunt tributare, în parte, sistemului dogmatic pe care matale l-ai vrea cu desăvârşire surpat.

Mă amuză puţin faptul că ai reţinut (şi ai citat) din postarea mea anterioară doar aspecte periferice în raport cu centrul de greutate al textului.
Mi-ai adus aminte de un prieten care a participat la un curs de câteva ore şi, întrebat fiind la final ce i-a plăcut mai mult din cursul respectiv , a răspuns: pauza de cafea.

[centesimusseptimus]

În prealabil postat de Mihailc

Vezi că nu te lasă nici măcar tastatura să scrii tâmpenii. Uite că nu s-a prăbişit

Deh, ţine cu tine ca să poţi "trumfa".

În prealabil postat de Mihailc

şi nu se va prăbişi nimic

Asta va rămâne de văzut... Apoc.14,8.

În prealabil postat de Mihailc

Mă amuză puţin faptul că ai reţinut (şi ai citat) din postarea mea anterioară doar aspecte periferice în raport cu centrul de greutate al textului.

N-am dorit să-ţi dau [noi] motive de mâhnire, respectiv de furie pentru cei cu aceaastă predispoziţie. E bine uneori să rămânem cu un zâmbet în colţul gurii...

[Mihailc]

În prealabil postat de centesimusseptimus

Deh, ţine cu tine ca să poţi "trumfa".

????

Asta va rămâne de văzut... Apoc.14,8.

Versetul ăla se poate referi la multe lucruri, în niciun caz la Biserica lui Hristos. La ce "tradiţie" de rateuri profetice are ong-ul adventist, ameninţarea ta voalată e chiar apă de ploaie.

N-am dorit să-ţi dau [noi] motive de mâhnire, respectiv de furie pentru cei cu aceaastă predispoziţie. E bine uneori să rămânem cu un zâmbet în colţul gurii...

Singura mâhnire pe care-o mai am, în ceea ce te priveşte, este faptul că eşti hrănit constant de colegii de forum ca să-ţi etalezi "argumentele" la fel de leşinate precum erau la începuturile "activităţii" tale pe acest forum, aceleaşi aberaţii repetate la nesfârşit cu aceeaşi nesimţire ambalată într-o politeţe vicleană.