Episcopii catolici

[iana]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Poate ca scaunul Alexandriei este ocupat de ortodocsi dupa parerea ortodocsilor (desi nu am auzit sa-l pomeneasca pe ocupant, socotindu-l, as usually, eretic, schismatic, apostat etc etc).

Dupa parerea catolicilor, succesorul legitim al Sf Marcu este patriarhul catolicilor copti. Aceeasi situatie este si la Ierusali, si in Siria, precum si in alte locuri.

Adica, cardinalul Humbert in 1054 a tras scaunul de sub Celularie, a trecut pe la Alexandria, Ierusalim si Antiohia le-a luat si acestora scaunele si le-a dus cu el la Roma. Nu stiu cand le-a returnat celorlalti, dar acum am aflat ca celor din Alexandria le-a returnat scaunul in 1850.
Asadar, "succesorul lui Marcu" apare dupa 800 ani, sau cum sa fac calculele? Succesorul lui Marcu, ales din randul celor care s-au rupt de Biserica in 451, primeste pe la 1850 scaunul pe care Humbert l-a luat in 1054. Am inteles bine?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iana

Adica, cardinalul Humbert in 1054 a tras scaunul de sub Celularie, a trecut pe la Alexandria, Ierusalim si Antiohia le-a luat si acestora scaunele si le-a dus cu el la Roma. Nu stiu cand le-a returnat celorlalti, dar acum am aflat ca celor din Alexandria le-a returnat scaunul in 1850.
Asadar, "succesorul lui Marcu" apare dupa 800 ani, sau cum sa fac calculele? Succesorul lui Marcu, ales din randul celor care s-au rupt de Biserica in 451, primeste pe la 1850 scaunul pe care Humbert l-a luat in 1054. Am inteles bine?

Dar nu cumva ortodocsii il considera ca "succesor al lui Marcu" pe patriarhul ortodox al coptilor, care conduce tot o minoritate copta, dar ortodoxa ? Vedeti aici cum, in Alexandria, coexista trei patriarhi: monofizit, catolic si ortodox. Bun. Intrebarea mea este urmatoarea: Din ce motiv, in caz de schisma, ortodocsii isi pot pune patriarhul lor, in paralel cu cel monofizit, pe cand catolicii nuar avea asemenea drept ?

O situatie asemanatoare s-a intamplat si in tara noastra. In anul 1700, arhiereul ortodox, cu toti protopopii si preotii, s-au unit cu Roma. Noi ii spunem "Unire" si "revenire la Biserica Mama", dar ortodocsii au perceput acel moment drept "Schisma". Dupa cateva decenii bune, iata ca isi instaleaza un alt ierarh pe "scaunul mitropolitan al Transilvaniei", socotindu-l pe acela ca urmas legitim al apostolilor, si nu pe Atanasie, Inocentiu Micu Klein si pe cei lor urmatori. Deci, de ce ortodocsii ar putea sa-si instaleze ierarhi obedienti lor, socotindu-i numai pe aceia legitimi, pe cate vreme catolicii nu ar putea face asta ?

Si o alta intrebare: cand ati afirmat, de reptate ori, ca Biserica Copta Catolica a rezultat in urma presiunilor musulmane, pe ce va bazati, de fapt ? Inteleg ca e o parere personala, dar pe ceva documente tot trebuie sa se bazeze. Puneti-ma la curent cu ele.

[iana]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar nu cumva ortodocsii il considera ca "succesor al lui Marcu" pe patriarhul ortodox al coptilor, care conduce tot o minoritate copta, dar ortodoxa ? Vedeti aici cum, in Alexandria, coexista trei patriarhi: monofizit, catolic si ortodox. Bun. Intrebarea mea este urmatoarea: Din ce motiv, in caz de schisma, ortodocsii isi pot pune patriarhul lor, in paralel cu cel monofizit, pe cand catolicii nuar avea asemenea drept ?

Dupa schisma din 451, monofizitii si-au pus patriarh in paralel cu cel ortodox, cel ortodox fiind recunoscut la acea vreme si de Papa alaturi de ceilalti trei patriarhi (Constantinopol, Antiohia si Ierusalim).
Dupa schisma din 1054 patriarhul ortodox al Alexandriei a continuat sa existe, in comuniune cu cei ai Constantinopolelui, Antiohiei si Ierusalimului.

Asadar, Papa poate sa-si puna patriarh unde vrea, inclusiv la Alexandria, dar va avea aceeasi "legitimitate" cu cel monofizit, adica niciuna.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

O situatie asemanatoare s-a intamplat si in tara noastra. In anul 1700, arhiereul ortodox, cu toti protopopii si preotii, s-au unit cu Roma. Noi ii spunem "Unire" si "revenire la Biserica Mama", dar ortodocsii au perceput acel moment drept "Schisma". Dupa cateva decenii bune, iata ca isi instaleaza un alt ierarh pe "scaunul mitropolitan al Transilvaniei", socotindu-l pe acela ca urmas legitim al apostolilor, si nu pe Atanasie, Inocentiu Micu Klein si pe cei lor urmatori. Deci, de ce ortodocsii ar putea sa-si instaleze ierarhi obedienti lor, socotindu-i numai pe aceia legitimi, pe cate vreme catolicii nu ar putea face asta ?

In 1701 mitropolitul Transilvaniei cu cativa protopopi au negociat (ca la piata) o unire formala cu Roma, in timp ce credinciosii au fost complet impotriva acestui lucru, drept urmare si persecutiile la care s-au dedat catolicii pentru a pastra asa-zisa "unire".
Pe de alta parte, in Egipt, o parte a comunitatii a imbratisat ideile monofizite, in concluzie au parasit Biserica ramasa ortodoxa si si-au ales un nou patriarh, nelegitim bine-nteles, in paralel cu cel ramas ortodox.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Si o alta intrebare: cand ati afirmat, de reptate ori, ca Biserica Copta Catolica a rezultat in urma presiunilor musulmane, pe ce va bazati, de fapt ? Inteleg ca e o parere personala, dar pe ceva documente tot trebuie sa se bazeze. Puneti-ma la curent cu ele.

Afirmatia mea privind presiunile musulmane este doar o continuare "fireasca" a asocierii de catre dvs. a situatiei copte cu cea din Transilvania unde, in urma presiunilor iezuite (presiuni exercitate pe principiul contrareformei: "chiar daca voi nu ma vreti eu va vreau"!) si a unor eventuale avantaje materiale, sociale si politice, ortodocsii au acceptat parasirea Bisericii si unirea cu Roma.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iana

Dupa schisma din 451, monofizitii si-au pus patriarh in paralel cu cel ortodox, cel ortodox fiind recunoscut la acea vreme si de Papa alaturi de ceilalti trei patriarhi (Constantinopol, Antiohia si Ierusalim).

Mai corect spus, patriarhul ortodox era catolic.

Dupa schisma din 1054 patriarhul ortodox al Alexandriei a continuat sa existe, in comuniune cu cei ai Constantinopolelui, Antiohiei si Ierusalimului.

Asadar, Papa poate sa-si puna patriarh unde vrea, inclusiv la Alexandria, dar va avea aceeasi "legitimitate" cu cel monofizit, adica niciuna.

Dupa schisma din 1054, patriarhul ortodox al Alexandriei a devenit rupt de Sf Biserica, adica a inceput a avea aceeasi legitimitate cu cel monofizit: niciuna.

In plus, nu stiu de ce amestecati aici Antiohia. Dupa Schisma de la 1054, patriarhia Antiohiei nu a intrat in schisma, ci a ramas catolica pana in ziua de azi. Biserica Siriaca este printre Bisericile Catolice rasaritene cu cea mai venerabila vechime. Mult incoace, ortodocsii si-au pus si ei un patriarh ortodox, care are aceeasi legitimitate cu acela al Alexandriei: niciuna.

In 1701 mitropolitul Transilvaniei cu cativa protopopi au negociat (ca la piata) o unire formala cu Roma

Aveti idee cati au fost acesti "cativa protopopi" ? Si cati dintre protopopi au respins unirea, preferand sa fie de partea sarbilor ?

(...) in urma presiunilor iezuite (presiuni exercitate pe principiul contrareformei: "chiar daca voi nu ma vreti eu va vreau"!) si a unor eventuale avantaje materiale, sociale si politice, ortodocsii au acceptat parasirea Bisericii si unirea cu Roma.

Aveti idee, erau multi iezuitii astia, care faceau presiuni impotriva mitropolitului, protopilor si preotilor mai slabi de inger ?

Si nu e curios ca au acceptat parasirea Bisericii greco-schismatice si s-au unit cu Roma pentru "avantaje materiale, sociale si politice", in vreme ce urmasii lor nu au renuntat la Unirea cu Roma nici cand li s-au oferit "avantajele materiale, sociale si politice" ale Aiudului, Gherlei si Sighetului ? Daca ar fi asa cum spuneti, ar fi un lucru minunat: inseamna ca din oameni slabi, care isi schimba Biserica pentru un blid de linte sau un pampon in plus, dupa putine generatii au ajuns oameni cu credinta tare ca stanca, ce nu au renuntat sa-L paraseasca pe Cristos semnand despartirea de vicarul Sau nici sub cele mai teribile torturi. Cu adevarat, Biserica Catolica sfinteste si confera tarie de nezdruncinat in credinta!

[Cornel Urs]

"biserica" greco-catolica reprezinta expresia dorintei demonice a catolicilor de a distruge Ortodoxia, dar nu vor reusi! fiindca Hristos Domnul apara Biserica Sa.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Acel om este, pentru noi, centrul Bisericii, este Cristos pe pamant. Ceea ce pentru vechiul Popor Ales a fost Moise, pentru noul Popor Ales, adica Biserica, este Papa. Cand spuneti "Biserica Catolica" spuneti Papa si invers.

Ati explicat succint, dar edificator care e diferenta intre ortodoxie si catolicism. Chiar zilele acestea discutam despre Biserica- Trupul lui Hristos: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1066
Asa cum in Sfintele Taine este Hristos, fiind Trupul si Sangele, la fel Cand spunem Biserica spunem si Hristos, fiind Trupul sau real. In 1054 toti patriarhii s-au rupt de papa, un om, si au ramas cu Hristos, cu Dumnezeu. Pentru ca papa se rupsese de Hristos prin Filioque si prin pretentia de a fi considerat Capul Bisericii in locul (sau alaturi) de Hristos. Ortodocsii au ramas cu Hristos, unicul Cap al Bisericii, in timp ce catolicii au ramas cu papa, rezultand o organizatie lumeasca, la fel cu cele multe care s-au desprins de Trupul lui Hristos.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Un lucru e cunoscut de oricine a frunzarit istoria: calvinistii au umplut Europa de sange. Si-au trimis regele legiuit pe esafod, l-au asasinat pe episcopul primat al Angliei, incat diferenta fundamentala intre calvinisti si comunisti imi scapa. Ei bine, cu toate acestea intreaba, senin, unde o fi revarsarea de ura?

Nu are rost sa va certati amandoi pe cine a facut mai mult rau, si catolicii si calvinii au avut probleme in acest sens in trecut. Ce va opreste pe amandoi sa reveniti in Biserica (Ortodoxa), lasand trecutul deoparte?

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Ati explicat succint, dar edificator care e diferenta intre ortodoxie si catolicism.

Culmea este că deşi ai dreptate când spui acest lucru, toată continuarea mesajului arată că de fapt nu ai înţeles corect această explicaţie a domnului Dragomir. Ceea ce dovedeşte că "edificator" e un termen relativ. Până la urmă, nu se edifică decât aceia care doresc cu adevărat să se edifice.

Din tot restul mesajului un singur lucru este fundamental adevărat, şi îmi place să văd că adevărul transpare chiar şi acolo unde se caută, în esenţă, ascunderea lui: aţi spus extrem de corect că în 1054 patriarhii "s-au rupt". Bine, este incorect că s-ar fi rupt toţi, dar este adevărat, atât de adevărat, că unii dintre ei "s-au rupt".

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai corect spus, patriarhul ortodox era catolic.

Era credincios crestin, pentru ca era o singura Biserica, la fel ca intotdeauna.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

In plus, nu stiu de ce amestecati aici Antiohia. Dupa Schisma de la 1054, patriarhia Antiohiei nu a intrat in schisma, ci a ramas catolica pana in ziua de azi. Biserica Siriaca este printre Bisericile Catolice rasaritene cu cea mai venerabila vechime. Mult incoace, ortodocsii si-au pus si ei un patriarh ortodox, care are aceeasi legitimitate cu acela al Alexandriei: niciuna.

Surse catolice spun ca patriarhul Petru III nu a intrat in Schisma, dar patriahul murise cu trei ani inainte de 1054, in timpul Schismei era patriarhul Ioan VII: http://ro.orthodoxwiki.org/List%C4%8...ilor_Antiohiei
Probabil au devenit catolici in urma cruciadelor (prima, cred). Pentru ca nici nu vad cum sa fi ramas cu Roma, pentru ca Antiohia si teritoriul acela era in Imperiul Roman de Rasarit, fusese cucerit in secolul X. Abia cruciatii au ajuns si cucerit Antiohia, in 1098, dupa ce bizantinii il pierdusera in 1085. Ca de obicei, cructiatii au omorat si crestini, pe langa musulmanii din oras.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aveti idee cati au fost acesti "cativa protopopi" ? Si cati dintre protopopi au respins unirea, preferand sa fie de partea sarbilor ?

Chiar un istoric greco-catolic, Densusianu, a aratat ca actul unirii e de fapt un fals: http://ro.wikipedia.org/wiki/Manifes...Biserica_Romei
El scria: "o traducere din cele mai mișelești și criminale, falsificarea unui tratat politico-bisericesc, pentru a supune poporul român catolicilor și a desființa Biserica română de Alba Iulia".
"Nicolae Densușianu, Silviu Dragomir și alți istorici au concluzionat că este vorba de un act fals, realizat de iezuiți prin strângerea de semnături de la protopopi sub alt pretext, foaia pe care este scris textul românesc fiind la început ultima, iar ulterior trecută în față și completată cu declarația de unire."
Uniatia s-a realizat in 1701, cand sub presiunea unor amenintari Mitropolitul Atanasie Anghel este pus sa aleaga intre inchisoare pe viata si uniatie. Asta nu il scuza pe Atanasie, care mai bine accepta mucenicia, un martir adevarat, Sf. Constantin Brincoveanu spunand ca va primi ce merita in ceruri.
La Viena se primesc palngeri ca tanasie accepta doar formal uniatia, nefacand nimic in acest sens. Tot la inceput este pus un iezuit care ii controla pe episcopi. La prima ocazie, in timpul rascoalei ungare, Atanasie Anghel si Sinodul hotarasc reintoarcerea la ortodoxie. Odata cu infrangerea rascoalei revina asupra afirmatiei, o dovada ca erau sub amenintarea habsburgilor. La scurt imp moare Atanasie, iar dupa Atanasie nu a mai existat episcop timp de 10 ani. Urmatorii se plang ca preotii nu asculta de ei si ca merg in Tara Romaneasca sa fie hirotoniti. In timpul acela, al lui Inocentiu Micu-Klein, apar si miscarile mai puternice impotriva uniatiei, fapt ce a provocat si o luare in considerara a lor pana la urma de Viena. Abia Buckow reuseste sa inscrie o cincime din romani la greco-catolicism, si multi din aceia fara sa doreasca asta. Apoi BRU a cautat sa faca un prozelitism agresiv, chiar si catolicii fiind ingrijorati de exodul romanilor peste munti.

[MihaiG]

Cătăline, să ştii că dacă scrii mult asta nu înseamnă că ai răspuns la întrebare. Deci, încă o dată, întrebarea pusă de domnul Dragomir:

Aveti idee cati au fost acesti "cativa protopopi" ? Si cati dintre protopopi au respins unirea, preferand sa fie de partea sarbilor ?

La o întrebare de acest gen ("câţi"), un intelocutor onest răspunde fie: atâţi, fie, nu ştiu. Deci, care e răspunsul ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Era credincios crestin, pentru ca era o singura Biserica, la fel ca intotdeauna.

Surse catolice spun ca patriarhul Petru III nu a intrat in Schisma, dar patriahul murise cu trei ani inainte de 1054, in timpul Schismei era patriarhul Ioan VII: http://ro.orthodoxwiki.org/List%C4%8...ilor_Antiohiei

Deci: cand a intrat Patriarhia Antiohiei in schisma ? Declaratia de rupere de Roma si anul ei, va rog.

Probabil au devenit catolici in urma cruciadelor (prima, cred). Pentru ca nici nu vad cum sa fi ramas cu Roma, pentru ca Antiohia si teritoriul acela era in Imperiul Roman de Rasarit, fusese cucerit in secolul X.

Nu cumva erati un sustinator al ideii ca nu motive politice au dus la schisma, ci convingeri de fond, precum cele asupra Filioque si a primatului petrin ?

Chiar un istoric greco-catolic, Densusianu,

Domnule, in mod repetat, cu alte prilejuri, ne explicati doct cum ca dl Cristian Badilita nu are cum sa fie considerat teolog, deoarece nu are studii teologice, el fiind de formatie lingvist. Daca asta e optica dv, ca pentru a fi considerat specialist in ceva sunt necesare studii formale in acel domeniu, atunci va intreb, in numele coerentei: cand a ajuns Nicolae Densusianu a fi "istoric" ?

este vorba de un act fals, realizat de iezuiți prin strângerea de semnături de la protopopi sub alt pretext, foaia pe care este scris textul românesc fiind la început ultima, iar ulterior trecută în față și completată cu declarația de unire."

Deci: cati iezuiti au participat la asemenea mistificare de semnaturi ? (Dna Iana vorbea despre "presiuni" iezuite) ?

Tot la inceput este pus un iezuit care ii controla pe episcopi.

Aha, aici dati raspunsul: Una bucata iezuit. In realitate, au fost doi. Deci, doua bucati de iezuiti se sterg pe pantofi cu episcopii, cu intreg Capitlul, cu protopopii si fac presiuni asupra preotimii din Ardeal tinand-o cu botul pe labe. Si nu vi se pare curioasa chestia asta ? Va dati seama, Biserica dispune de mii de iezuiti. Dar, iata ca nu se osteneste sa trimita decat doi si e suficient ca sa aiba ditai mitropolia sub control.

La prima ocazie, in timpul rascoalei ungare, Atanasie Anghel si Sinodul hotarasc reintoarcerea la ortodoxie. Odata cu infrangerea rascoalei revina asupra afirmatiei, o dovada ca erau sub amenintarea habsburgilor.

Nu, nu e nicio dovada. In schimb, e o dovada ca au fost in splendida continuitate a ceea ce au facut ortodocsii intotdeauna: cochetarea cu puterea politica de moment, cu cine e mai tare si orientarea rapida spre de unde bate vantul, pe principiul "capul plecat, sabia nu-l taie".


Pe mine altceva ma nedumereste: cum de toti acei treizeci si ceva de protopopi, carora cei doi iezuiti le-au falsificat semnaturile, nu au zis nimic cand s-a aflat o asemenea plastografie monstru ? Cum de urmasii lor, protopopii de la 1948, aflati sub amenintarea nu a doi calugari iezuiti, ci a aparatului represiv al Securitatii, nu au semnat "unificarea" cu BOR, ortodocsii nereusind sa convinga decat un singur suflet de protopop de pripas, toti ceilalti preferand puscaria pe viata cu care spuneti ca amenintau habsburgii? Inca ceva: Acel act al Unirii de la 1701 exista, bine mersi, iar semnaturile sunt inca acolo. Cum de BOR nu cere o ancheta grafologica sa se demonstreze uriasa mistificare ?