Episcopii catolici

[iana]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai corect spus, patriarhul ortodox era catolic.

Dupa schisma din 1054, patriarhul ortodox al Alexandriei a devenit rupt de Sf Biserica, adica a inceput a avea aceeasi legitimitate cu cel monofizit: niciuna.

Asadar, daca recunoasteti ca patriarhul monofizit nu are nici o legitimitate, (fiind schismatic din 451) ar trebui sa rectificati asta: "Sa mai notam ca, desi conduce o provincie foarte mica a Bisericii Universale, patriarhul Alexandriei detine o pozitie "cardinalabila" din cauza vechimii venerabile a acestui scaun. In vremea Triarhiei a detinut pozitia a doua in ordinea de precedenta, dupa Roma."

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

In plus, nu stiu de ce amestecati aici Antiohia. Dupa Schisma de la 1054, patriarhia Antiohiei nu a intrat in schisma, ci a ramas catolica pana in ziua de azi. Biserica Siriaca este printre Bisericile Catolice rasaritene cu cea mai venerabila vechime. Mult incoace, ortodocsii si-au pus si ei un patriarh ortodox, care are aceeasi legitimitate cu acela al Alexandriei: niciuna.

Care patriarhie "a ramas catolica" la 1054 ? Cea infiintata de cruciati la 1098 sau cea greco-catolica melkita de la 1724?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aveti idee cati au fost acesti "cativa protopopi" ? Si cati dintre protopopi au respins unirea, preferand sa fie de partea sarbilor ?

La inceput 12, dar pe masura cresterii autoritatii imperialilor numarul protopopilor a crescut la 34 in 1968 si apoi 54 la sinodul de dinaintea plecarii lui Atanasie la Viena.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aveti idee, erau multi iezuitii astia, care faceau presiuni impotriva mitropolitului, protopilor si preotilor mai slabi de inger ?

Nu stiu numarul iezuitilor si oricum nu are importanta, pentru ca presiunile impotriva protopopilor, nu le faceau cu armele, erau la faza de negociere (la piata).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Si nu e curios ca au acceptat parasirea Bisericii greco-schismatice si s-au unit cu Roma pentru "avantaje materiale, sociale si politice", in vreme ce urmasii lor nu au renuntat la Unirea cu Roma nici cand li s-au oferit "avantajele materiale, sociale si politice" ale Aiudului, Gherlei si Sighetului ? Daca ar fi asa cum spuneti, ar fi un lucru minunat: inseamna ca din oameni slabi, care isi schimba Biserica pentru un blid de linte sau un pampon in plus, dupa putine generatii au ajuns oameni cu credinta tare ca stanca, ce nu au renuntat sa-L paraseasca pe Cristos semnand despartirea de vicarul Sau nici sub cele mai teribile torturi. Cu adevarat, Biserica Catolica sfinteste si confera tarie de nezdruncinat in credinta!

Am mai repetat de cateva ori ca, in inchisorile comuniste numarul ortodocsilor a fost mult mai mare, si ca, comunistii i-au persecutat pe toti cei care nu erau de acord cu ei, nu doar pe greco-catolici. ( ati sarit peste)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iana

La inceput 12, dar pe masura cresterii autoritatii imperialilor numarul protopopilor a crescut la 34 in 1968 si apoi 54 la sinodul de dinaintea plecarii lui Atanasie la Viena.

Deci: cati dintre protopopi au respins Unirea cu Biserica Romei ?

Nu stiu numarul iezuitilor si oricum nu are importanta, pentru ca presiunile impotriva protopopilor, nu le faceau cu armele, erau la faza de negociere (la piata).

Deci, lucrurile se intamplau asa: doi calugari faceau presiuni contra unui mitropolit si a 54 de de protopopi. Modalitatea concreta de presiune nu era cu arma in mana, ci cu negocierea ca la piata.

Am inteles bine ?

Am mai repetat de cateva ori ca, in inchisorile comuniste numarul ortodocsilor a fost mult mai mare, si ca, comunistii i-au persecutat pe toti cei care nu erau de acord cu ei, nu doar pe greco-catolici. ( ati sarit peste)

Dar eu nu am vorbit de numar aici. Eu am intrebat ceva foarte simplu: cum se face ca episcopii greco-catolici, protopopii si preotii care i-au urmat, de vreme ce au avut 200 de ani la dispozitie ca sa-si dea seama ca au fost pacaliti de Roma, ori ca au cedat la teribilele presiuni ale celor doi iezuiti, nu au revenit in inchisorile comuniste asupra acestei Uniri smulse fie cu forta, fie cu pacaleala, fie cu amandoua.

[Daniel_Ortodox]

Doamne ajută.

Episcopii şi preoţii din erezia romano-catolică, nu mai sunt episcopi şi preoţi, că nu au fost niciodată, nu mai au har, nu au avut niciodată, nu săvârşesc tainele creştine, nu au putut săvârşi niciodată, nu arată calea spre mântuire, nu au arătat niciodată, împiedică oamenii care vin în mijlocul să caute mântuirea, aşa au făcut de când au început erezia, aduc întuneric şi minciună, aşa au făcut dintotdeauna, pângăresc Adevărul şi Lumina adevăratei Biserici Creştine, pe Hristos Iisus, aşa au făcut dintotdeauna, slujesc diavolilor şi satanei, aşa au făcut dintotdeauna, au nevoie de ajutor, aşa au avut dintotdeauna. Au nevoie să lepede toată erezia, căci Hristos îi aşteaptă şi îi primeşte acasă, aşa i-a aşteptat dintotdeauna.

Hristos a înviat.

[catalin2]

La toate acestea v-am raspus detaliat in mesajul meu de mai sus, se pare ca l-ati sarit.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci: cati dintre protopopi au respins Unirea cu Biserica Romei ?

Asadar, au fost regiuni care au respins uniatia, de exemplu Maramuresul, unde abia dupa presiuni mai mari s-a trecut la uniatie dupa cativa zeci de ani. Daca documentul e fals inseamna ca niciun protopop nu a acceptat uniatia de buna voie, doar dupa ce au vazut ca a semnat Atanasie in 1701. Oricum nu prea aveau de ales, erau doar doua optiuni, prima sa treaca la catolcism, iar a doua sa treaca la catolicim, altfel stapanirea era habsburgica si viata putea fi si scurta. Cum se pare ca nu au prea vrut, au talcuit un sinod si un document fals. Atanasie Anghel a fost chemat in 1701 pentru ca era reclamat ca nu are nicio treaba cu uniatia si amenintat cu inchisoarea. Abia atunci semneaza Atanasie documentul care se presupunea ca ar fi fost dat de sinod.
Citez dovezile aduse de istorici ca documentul e fals:
- menționarea în documentul latinesc a diplomei leopoldine dată în 16/28 februarie 1699, deci la câteva luni după pretinsul sinod;
- lipsa semnăturii mitropolitului, fără care actul este lovit de nulitate dintru început; (e vorba de semnaturile de dinainte de 1701)
- nemenționarea așa-zisului sinod în nici un document de epocă;
- nemenționarea așa-zisului sinod nici în plângerile și nici în răspunsurile din corespondența purtată de ortodocși cu autoritățile în anii 1698-1711;
- nerespectarea normelor procedurale sinodale referitoare la redactarea de documente (totdeauna hotărârile se redactau pe pagini întregi, neîndoite, textul fiind urmat, după un spațiu, de semnătura mitropolitului și alături a secretarului, cu pecețile acestora, urmată de semnăturile protopopilor în ordinea importanței protopopiei; niciuna din aceste reguli nu este respectată).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci, lucrurile se intamplau asa: doi calugari faceau presiuni contra unui mitropolit si a 54 de de protopopi. Modalitatea concreta de presiune nu era cu arma in mana, ci cu negocierea ca la piata.

V-am explicat si mai sus, doi iezuiti erau dupa ce se facut uniatia, nu inainte. Inainte iezuitii au dus tratativele, dar nu erau singuri, uitati ca evenimentul principal a fost cucerirea Transilvaniei de catre habsburgi, deci in spate era noua stapanire care era catolica. Probabil acestia nu au vrut (sursele catolcie spun ca s-au purtat discutii vreo opt ani) si s-a intocmit un document fals bazat pe un sinod inexistent.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar eu nu am vorbit de numar aici. Eu am intrebat ceva foarte simplu: cum se face ca episcopii greco-catolici, protopopii si preotii care i-au urmat, de vreme ce au avut 200 de ani la dispozitie ca sa-si dea seama ca au fost pacaliti de Roma, ori ca au cedat la teribilele presiuni ale celor doi iezuiti, nu au revenit in inchisorile comuniste asupra acestei Uniri smulse fie cu forta, fie cu pacaleala, fie cu amandoua

Si asta am explicat mai sus, de fapt toti s-au intors la ortodoxie in perioada Sfantului Sofronie, abia Buckow a reusit sa atraga o cincime din romani, unii scrisi cu forta in acte. Apoi nu doar ca acei episcopi pusi nu au mai dorit sa se intoarca la ortodoxie, dar au si incercat cu orice mijloace sa converteasca ortodocsi, cu forta daca se putea, de aceea se goleau satele pentru ca fugeau romanii in Tara Romanesca (avem documente cu acetse date). Astfel ca se ajunsese in perioada interbelica la jumatate ortodocsi, jumatate greco-catolici, la le o cincime greco-catolici din timpul lui Buckow.
Ca nu au renunta la cultul lor in timpul comunismului, si martorii au fost persecutati din cauza credintei lor, dar nu au renuntat nici morti la ea. Asta nu inseamna ca martorii ar avea dreapta credinta din cauza ca nu s-au lepadat de ea.

[MihaiG]

Cătăline, eşti mare maestru la scris mult şi zis puţin. Ai fi bun de avocat.

Acum, ca să revenim la întrebarea domnului Dragomir, la care tot nu ai reuşit să răspunzi (sau nu vrei, pentru că nu-ţi convine răspunsul): cati dintre protopopi au respins Unirea cu Biserica Romei ?

Poţi să dai un răspuns clar, simplu şi concis ?

În ce priveşte povestea ta cu martorii, e un argument nevalid pentru că: unu la mână, cultul lor nu a fost desfiinţat; doi la mână, lor nu li s-au promis posturi înalte în biserica "oficială", aşa cum li s-au promis episcopilor martiri greco-catolici.

[Mihnea Dragomir]

Pentru iana, catalin si altii care cred ca ortodocsii din Ardeal au "cedat" in urma unor formidabile presiuni, mai am o intrebare.

In urma cu 20 de ani, cand m-am convertit, imi aduc limpede aminte ca erau, in Bucuresti si imprejurimi, 9 parohii catolice de rit apusean. Astazi sunt 21. Ca urmare, era un decanat (=protopopiat), azi sunt doua. Erau 2 parohii greco-catolice in capitala tarii, astazi sunt 7. Protopopiatul Unit al Bucurestiului si Ungrovlahiei a devenit Vicariat, cu episcop instalat la Bucuresti. Sunt 5 parohii greco-catolice in judetul Valcea: niciuna nu era in urma cu 20 de ani. Oare toate acestea s-au facut la presiuni ? Oare gealatii imparatilor Iliescu, Constantinescu si Basescu au mers din sat in sat, amenintandu-i pe ortodocsi cu bataia la talpi daca nu se convertesc ?

In urma cu putin timp au aparut, in lume, trei noi Biserici Particulare Unite cu Roma. Este vorba de cele trei ordinariate anglo-catolice. Oare calugarii iezuiti i-au bagat in temnite pe episcopii anglicani din SUA, din Anglia, din Canada, ca sa semneze unirea cu Biserica Mama ? Chiar credeti asta ?

De ce comparați secolul XXI cu XVIII? Atunci violența era la ordinea zilei. Acum e vorba de un misionarism foarte activ, cu mijloace inclusiv politice.
Nu se poate să nu știți cum se făcea misionarismul în secolele care ne-au precedat, cât de des erau convinși păgânii cu ajutorul sabiei și a tunurilor să se convertească la catolicism.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de N.Priceputu

Nu se poate să nu știți cum se făcea misionarismul în secolele care ne-au precedat, cât de des erau convinși păgânii cu ajutorul sabiei și a tunurilor să se convertească la catolicism.

Domnule, eu nu am auzit in viata mea de un misionar care sa converteasca cu sabia ori cu tunurile. In niciun secol. Dv ati auzit, sau vorbiti din manualul de materialism stiintific si istoric plus cel de propaganda ortodoxa ?
Daca ati auzit, imi puteti da un nume de misionar care convertea paganii cu sabia ori cu tunul ? Daca nu ati auzit, nu e niciodata tarziu sa va retrageti cuvintele, recunoscand ca ati fost indus in eroare de propaganda contra Bisericii.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pentru iana, catalin si altii care cred ca ortodocsii din Ardeal au "cedat" in urma unor formidabile presiuni, mai am o intrebare.

In urma cu 20 de ani, cand m-am convertit, imi aduc limpede aminte ca erau, in Bucuresti si imprejurimi, 9 parohii catolice de rit apusean. Astazi sunt 21. Ca urmare, era un decanat (=protopopiat), azi sunt doua. Erau 2 parohii greco-catolice in capitala tarii, astazi sunt 7. Protopopiatul Unit al Bucurestiului si Ungrovlahiei a devenit Vicariat, cu episcop instalat la Bucuresti. Sunt 5 parohii greco-catolice in judetul Valcea: niciuna nu era in urma cu 20 de ani. Oare toate acestea s-au facut la presiuni ? Oare gealatii imparatilor Iliescu, Constantinescu si Basescu au mers din sat in sat, amenintandu-i pe ortodocsi cu bataia la talpi daca nu se convertesc ?

In urma cu putin timp au aparut, in lume, trei noi Biserici Particulare Unite cu Roma. Este vorba de cele trei ordinariate anglo-catolice. Oare calugarii iezuiti i-au bagat in temnite pe episcopii anglicani din SUA, din Anglia, din Canada, ca sa semneze unirea cu Biserica Mama ? Chiar credeti asta ?

Eu ma bucur ca ati dat aceste date, pentru ca una din cauze este si ecumenismul adoptat de unii credinciosi, care duce cateodata si la convertirea la catolicism, crezand ca nu sunt mari diferente si nestiind ca este apostazie.
Acum, daca analizam strict datele, din rezultatele recensamintelor rezulta ca numarul credinciosilor din BRU nu a crescut, ci a scazut, proportional cu descresterea populatiei. Deci sunt cam tot atatia cati erau in 1992. O cauza a aparitiei unor noi biserici catolice este si faptul ca au venit dupa revolutie multi straini, la fel si numarul parohiilor ortodoxe din Spania si Italia a crescut exploziv, datorata mai mult migratiei romanilor acolo, decat convertirilor dintre catolici.
Ati dat si exemplu cu Valcea, dar stiti pentru ca am mai discutat, acolo un preot a fost retras si acela s-a suparat si a trecut la greco-catolici, luand si un numar de credinciosi cu el.

Legat de episcopii anglicani, acestia s-au impotrivit deciziei bisericii anglicane sa accepte homosexuali in randurile ei si au trecut la catolicism.
Dar acestea nu au importanta, e mai mult o conceptie protestanta, toti neoprotestantii se axeaza pe marirea numarului de membrii. Penticostalii au de exemplu o oarecare crestere si in tara noastra, ajungand cel mai mare cult neoprotestant ca numar de membrii (desi sunt ultimii aparuti pe piata, acum 100 de ani).