Episcopii catolici

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iana

La inceput 12, dar pe masura cresterii autoritatii imperialilor numarul protopopilor a crescut la 34 in 1968 si apoi 54 la sinodul de dinaintea plecarii lui Atanasie la Viena.

Deci: cati dintre protopopi au respins Unirea cu Biserica Romei ?

Nu stiu numarul iezuitilor si oricum nu are importanta, pentru ca presiunile impotriva protopopilor, nu le faceau cu armele, erau la faza de negociere (la piata).

Deci, lucrurile se intamplau asa: doi calugari faceau presiuni contra unui mitropolit si a 54 de de protopopi. Modalitatea concreta de presiune nu era cu arma in mana, ci cu negocierea ca la piata.

Am inteles bine ?

Am mai repetat de cateva ori ca, in inchisorile comuniste numarul ortodocsilor a fost mult mai mare, si ca, comunistii i-au persecutat pe toti cei care nu erau de acord cu ei, nu doar pe greco-catolici. ( ati sarit peste)

Dar eu nu am vorbit de numar aici. Eu am intrebat ceva foarte simplu: cum se face ca episcopii greco-catolici, protopopii si preotii care i-au urmat, de vreme ce au avut 200 de ani la dispozitie ca sa-si dea seama ca au fost pacaliti de Roma, ori ca au cedat la teribilele presiuni ale celor doi iezuiti, nu au revenit in inchisorile comuniste asupra acestei Uniri smulse fie cu forta, fie cu pacaleala, fie cu amandoua.

[Daniel_Ortodox]

Doamne ajută.

Episcopii şi preoţii din erezia romano-catolică, nu mai sunt episcopi şi preoţi, că nu au fost niciodată, nu mai au har, nu au avut niciodată, nu săvârşesc tainele creştine, nu au putut săvârşi niciodată, nu arată calea spre mântuire, nu au arătat niciodată, împiedică oamenii care vin în mijlocul să caute mântuirea, aşa au făcut de când au început erezia, aduc întuneric şi minciună, aşa au făcut dintotdeauna, pângăresc Adevărul şi Lumina adevăratei Biserici Creştine, pe Hristos Iisus, aşa au făcut dintotdeauna, slujesc diavolilor şi satanei, aşa au făcut dintotdeauna, au nevoie de ajutor, aşa au avut dintotdeauna. Au nevoie să lepede toată erezia, căci Hristos îi aşteaptă şi îi primeşte acasă, aşa i-a aşteptat dintotdeauna.

Hristos a înviat.

[catalin2]

La toate acestea v-am raspus detaliat in mesajul meu de mai sus, se pare ca l-ati sarit.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci: cati dintre protopopi au respins Unirea cu Biserica Romei ?

Asadar, au fost regiuni care au respins uniatia, de exemplu Maramuresul, unde abia dupa presiuni mai mari s-a trecut la uniatie dupa cativa zeci de ani. Daca documentul e fals inseamna ca niciun protopop nu a acceptat uniatia de buna voie, doar dupa ce au vazut ca a semnat Atanasie in 1701. Oricum nu prea aveau de ales, erau doar doua optiuni, prima sa treaca la catolcism, iar a doua sa treaca la catolicim, altfel stapanirea era habsburgica si viata putea fi si scurta. Cum se pare ca nu au prea vrut, au talcuit un sinod si un document fals. Atanasie Anghel a fost chemat in 1701 pentru ca era reclamat ca nu are nicio treaba cu uniatia si amenintat cu inchisoarea. Abia atunci semneaza Atanasie documentul care se presupunea ca ar fi fost dat de sinod.
Citez dovezile aduse de istorici ca documentul e fals:
- menționarea în documentul latinesc a diplomei leopoldine dată în 16/28 februarie 1699, deci la câteva luni după pretinsul sinod;
- lipsa semnăturii mitropolitului, fără care actul este lovit de nulitate dintru început; (e vorba de semnaturile de dinainte de 1701)
- nemenționarea așa-zisului sinod în nici un document de epocă;
- nemenționarea așa-zisului sinod nici în plângerile și nici în răspunsurile din corespondența purtată de ortodocși cu autoritățile în anii 1698-1711;
- nerespectarea normelor procedurale sinodale referitoare la redactarea de documente (totdeauna hotărârile se redactau pe pagini întregi, neîndoite, textul fiind urmat, după un spațiu, de semnătura mitropolitului și alături a secretarului, cu pecețile acestora, urmată de semnăturile protopopilor în ordinea importanței protopopiei; niciuna din aceste reguli nu este respectată).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci, lucrurile se intamplau asa: doi calugari faceau presiuni contra unui mitropolit si a 54 de de protopopi. Modalitatea concreta de presiune nu era cu arma in mana, ci cu negocierea ca la piata.

V-am explicat si mai sus, doi iezuiti erau dupa ce se facut uniatia, nu inainte. Inainte iezuitii au dus tratativele, dar nu erau singuri, uitati ca evenimentul principal a fost cucerirea Transilvaniei de catre habsburgi, deci in spate era noua stapanire care era catolica. Probabil acestia nu au vrut (sursele catolcie spun ca s-au purtat discutii vreo opt ani) si s-a intocmit un document fals bazat pe un sinod inexistent.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar eu nu am vorbit de numar aici. Eu am intrebat ceva foarte simplu: cum se face ca episcopii greco-catolici, protopopii si preotii care i-au urmat, de vreme ce au avut 200 de ani la dispozitie ca sa-si dea seama ca au fost pacaliti de Roma, ori ca au cedat la teribilele presiuni ale celor doi iezuiti, nu au revenit in inchisorile comuniste asupra acestei Uniri smulse fie cu forta, fie cu pacaleala, fie cu amandoua

Si asta am explicat mai sus, de fapt toti s-au intors la ortodoxie in perioada Sfantului Sofronie, abia Buckow a reusit sa atraga o cincime din romani, unii scrisi cu forta in acte. Apoi nu doar ca acei episcopi pusi nu au mai dorit sa se intoarca la ortodoxie, dar au si incercat cu orice mijloace sa converteasca ortodocsi, cu forta daca se putea, de aceea se goleau satele pentru ca fugeau romanii in Tara Romanesca (avem documente cu acetse date). Astfel ca se ajunsese in perioada interbelica la jumatate ortodocsi, jumatate greco-catolici, la le o cincime greco-catolici din timpul lui Buckow.
Ca nu au renunta la cultul lor in timpul comunismului, si martorii au fost persecutati din cauza credintei lor, dar nu au renuntat nici morti la ea. Asta nu inseamna ca martorii ar avea dreapta credinta din cauza ca nu s-au lepadat de ea.

[MihaiG]

Cătăline, eşti mare maestru la scris mult şi zis puţin. Ai fi bun de avocat.

Acum, ca să revenim la întrebarea domnului Dragomir, la care tot nu ai reuşit să răspunzi (sau nu vrei, pentru că nu-ţi convine răspunsul): cati dintre protopopi au respins Unirea cu Biserica Romei ?

Poţi să dai un răspuns clar, simplu şi concis ?

În ce priveşte povestea ta cu martorii, e un argument nevalid pentru că: unu la mână, cultul lor nu a fost desfiinţat; doi la mână, lor nu li s-au promis posturi înalte în biserica "oficială", aşa cum li s-au promis episcopilor martiri greco-catolici.

[Mihnea Dragomir]

Pentru iana, catalin si altii care cred ca ortodocsii din Ardeal au "cedat" in urma unor formidabile presiuni, mai am o intrebare.

In urma cu 20 de ani, cand m-am convertit, imi aduc limpede aminte ca erau, in Bucuresti si imprejurimi, 9 parohii catolice de rit apusean. Astazi sunt 21. Ca urmare, era un decanat (=protopopiat), azi sunt doua. Erau 2 parohii greco-catolice in capitala tarii, astazi sunt 7. Protopopiatul Unit al Bucurestiului si Ungrovlahiei a devenit Vicariat, cu episcop instalat la Bucuresti. Sunt 5 parohii greco-catolice in judetul Valcea: niciuna nu era in urma cu 20 de ani. Oare toate acestea s-au facut la presiuni ? Oare gealatii imparatilor Iliescu, Constantinescu si Basescu au mers din sat in sat, amenintandu-i pe ortodocsi cu bataia la talpi daca nu se convertesc ?

In urma cu putin timp au aparut, in lume, trei noi Biserici Particulare Unite cu Roma. Este vorba de cele trei ordinariate anglo-catolice. Oare calugarii iezuiti i-au bagat in temnite pe episcopii anglicani din SUA, din Anglia, din Canada, ca sa semneze unirea cu Biserica Mama ? Chiar credeti asta ?

De ce comparați secolul XXI cu XVIII? Atunci violența era la ordinea zilei. Acum e vorba de un misionarism foarte activ, cu mijloace inclusiv politice.
Nu se poate să nu știți cum se făcea misionarismul în secolele care ne-au precedat, cât de des erau convinși păgânii cu ajutorul sabiei și a tunurilor să se convertească la catolicism.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de N.Priceputu

Nu se poate să nu știți cum se făcea misionarismul în secolele care ne-au precedat, cât de des erau convinși păgânii cu ajutorul sabiei și a tunurilor să se convertească la catolicism.

Domnule, eu nu am auzit in viata mea de un misionar care sa converteasca cu sabia ori cu tunurile. In niciun secol. Dv ati auzit, sau vorbiti din manualul de materialism stiintific si istoric plus cel de propaganda ortodoxa ?
Daca ati auzit, imi puteti da un nume de misionar care convertea paganii cu sabia ori cu tunul ? Daca nu ati auzit, nu e niciodata tarziu sa va retrageti cuvintele, recunoscand ca ati fost indus in eroare de propaganda contra Bisericii.

Ceea ce am afirmat se referă la felul în care conquistadorii supuneau popoarele Americilor, somându-i să se supună față de locțiitorul lui Hristos - deci al lui Dumnezeu - pe pământ.

Dacă informația e falsă, se poate să fi fost vorba de propagandă, precum spuneți. Sunt convins că sunteți mai bine informat decât mine. Nu știu dacă suficient de obiectiv. Însă până mă voi documenta mai bine îmi retrag afirmațiile și vă cer iertare.

Intenția mea nu este de a lovi catolicismul, ci de a spune adevărul așa cum a fost, fără a ignora suferințele nimănui.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Domnule, eu nu am auzit in viata mea de un misionar care sa converteasca cu sabia ori cu tunurile. In niciun secol. Dv ati auzit, sau vorbiti din manualul de materialism stiintific si istoric plus cel de propaganda ortodoxa ?
Daca ati auzit, imi puteti da un nume de misionar care convertea paganii cu sabia ori cu tunul ? Daca nu ati auzit, nu e niciodata tarziu sa va retrageti cuvintele, recunoscand ca ati fost indus in eroare de propaganda contra Bisericii.

Daca nu ati uitat stiti chiar si un ortodox, am mai disuctat despre asta. E vorba de Sfantul martir Petru Aleutinul: http://ro.orthodoxwiki.org/Petru_Aleutinul
"Sub ameninţarea cu tortura, preoţii romano catolici din California au încercat să-i forţeze pe aleuţi să-şi renege credinţa ortodoxă şi să se convertească la romano-catolicism. Când au refuzat, preotul a tăiat câte un deget de la amândouă picioarele lui Petru. Cu toate acestea, Petru a refuzat să renunţe la credinţa sa. Ca urmare, preotul spaniol a ordonat unui grup de indieni din California să taie toate degetele mâinilor lui Petru, fiecare încheietură pe rând, până ce, la sfârşit, i-au tăiat ambele mâini complet. Apoi, l-au eviscerat, încununându-i viaţa cu cununa muceniciei. Pe când se pregăteau să îi tortureze şi pe ceilalţi aleuţi, când a sosit ordinul ca ei să fie conduşi sub escortă la mănăstirea din Monterey.
După ce a primit vestea morţii lui Petru de la Simeon Yanovsky, Sfântul Herman întors în Insula Kodiak a fost impresionat pâna la lacrimi şi a strigat "Sfinte nou mucenic Petru, roagă-te lui Dumnezeu pentru noi! Petru Aleutinul a fost declarat oficial sfant cu titlul de "Mucenic de San Francisco" în 1980."

In rest, avem misionari ca Sfintii Chiril si Metodie, cam asa se faceau convertirile. Dupa Schisma mentalitatea apuseana a inceput sa se schimbe. Depinde ce intelegem prin misionari, in armatele cruciate erau si preoti si calugari catolici, din cate stiu. Am discutat nu de mult despre Antiohia, cruciatii trebuiau sa predea orasul bizantinilor, dar nu numai ca nu au facut asta, dar au alungat patriarhul rasaritean si au instalat unul latin. Banuiesc ca cel latin nu a fost numit fara voia lui, sub tortura. La fel si la Constantinopol, a fost instalat un patriarh latin in 1204, dupa cucerirea orasului. Era strain Papa de acest lucru, cel care numea ierarhii? Dar bogatiile si sfintele moaste si icoane luate atunci din Constantinopol nu au ajuns in bisericile si episcopiile din Apus?
Sa vedem si ce s-a intamplat dupa cucerire: http://www.pemptousia.ro/2012/09/cad...nsecintele-ei/
"Organizarea luptei pentru supunerea Răsăritului ortodox le-a revenit Legaţilor papali. Această campanie a bulversat Ierarhia ortodoxă. Mulţi ierarhi ortodocşi s-au refugiat în cele trei state greceşti (Niceea, Trapezunt şi Epir). Ierarhii ortodocşi rămaşi în scaunele lor au suferit tot felul de presiuni pentru a deveni supuşi scaunului papal, iar în locurile vacante au fost hirotoniţi latini. Astfel, 22 de arhiepiscopii şi 56 de episcopii au fost anexate Patriarhiei Latine de Constantinopol, fără ca acestea să facă vreun jurământ de supunere Papei. „Impunerea francocraţiei în teritoriile Imperiului a constituit o nouă inflamare a conflictelor dintre cuceritorii occidentali şi populaţia locală”.
Papa Inochentie al III-lea, la Sinodul de la Lateran (1215), pentru a preîntâmpina rezistenţa ortodoxă şi a facilita supunerea maselor largi dogmei papale, a creat instituţia infernală a Uniaţiei.
Papa Inochentie a prevăzut ca menţinerea unui episcop ortodox în scaunul său să urmeze anumite reguli:
a. să fie chestionat dacă îl acceptă pe Papa drept cap, iar de nu, să fie caterisit şi locul său să fie luat de un „episcop” latin,
b. episcopii rămaşi trebuie mirunşi (această decizie, dată la începuturile ocupaţiei, a fost ulterior retrasă),
c. Patriarhul latin de Constantinopol are dreptul primit de la Papa de a hirotoni ierarhi ortodocşi în teritoriile ortodocşilor, iar dacă aceştia nu sunt primiţi, să fie hirotoniţi latini,
d. pentru că bisericile au fost date latinilor, poporul era nevoit să participe la slujbele acestora. Această împărtăşire a ortodocşilor cu latinii era, de regulă, de nevoie, şi nu poate fi considerată o acţiune liberă ori o alegere a ortodocşilor, astfel încât să fie vorba de intercommunio."

Acum haideti sa vedem cum s-a desfasurat in continuare uniatia, de la aparitia iezuitilor. Dintr-o data toti ortodocsii din teritoriile conduse de catolici au devenit uniati (in Ungaria, rutenii, etc.) Iar in teritoriile cucerite de o putere catolica (polonezii in Ucraina, habsburgii in Transilvania) brusc populatia ortodoxa era luminata si se unea cu Papa. In afara acestora, daca nu era teritoriu sub stapanirea catolica ortodocsii nu erau luminati si ramaneau in Sfanta Biserica.
Am scris doar despre ortodocsi, nu m-am bagat la alte teritorii si culte care au venit in contact cu imperiul catolic.

[iana]

Pentru domnul Mihnea Dragomir

...si pentru ca, am observat ca va plac parafrazarile va spun si eu ca nu e niciodata tarziu sa va retrageti cuvintele, recunoscand ca ati fost indus in eroare de propaganda Bisericii Romei atunci cand, cu nonsalanta laudati "venerabilele vechimi ale scaunelor" catolice din Alexandria si Antiohia.
Altceva, domnule Mihnea, n-am ce sa va mai spun, v-a raspuns Catalin si sunt in asentimentul lui.