Episcopii catolici

[iana]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asa este. Neparticipand la sinod, coptii nu au beneficiat de clarificarile lui de doctrina.

Monofizitii au participat la sinodul IV, sinod care s-a convocat chiar impotriva ereziei monofizite impuse in sinodul (talharesc dupa cum l-a numit Papa Leon I) de la Efes.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pe urma, o parte dintre copti, unindu-se cu Roma, au acceptat si clarificarile aduse de Sinodul de la Calcedon.

Le-au cam trebuit, totusi, 1400 ani...

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu stiu de ce nu se pot compara. In ceea ce-i priveste pe coptii din Egipt, habar nu am ce fel imprejurarile i-au fortat sa se uneasca cu Roma. Ceea ce stiu absolut sigur este ca pe mine nu m-a fortat nicio imprejurare sa ma unesc cu Roma.

M-am referit la musulmanii care fac presiuni, la fel cum in Transilvania presiunile au fost facute de austrieci.
Cat despre "adeziunile" individuale nu pot fi comparate cu trecerea unor mase de oameni.

[iana]

"Sa mai notam ca, desi conduce o provincie foarte mica a Bisericii Universale, patriarhul Alexandriei detine o pozitie "cardinalabila" din cauza vechimii venerabile a acestui scaun. In vremea Triarhiei a detinut pozitia a doua in ordinea de precedenta, dupa Roma."


La ce vechime va referiti aici? Catolicii copti au cam 160 de ani. Ma gandesc ca nu poate fi vorba de "scaunul" Alexandriei ca acesta e ocupat in continuare de ortodocsi.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iana

La ce vechime va referiti aici? Catolicii copti au cam 160 de ani. Ma gandesc ca nu poate fi vorba de "scaunul" Alexandriei ca acesta e ocupat in continuare de ortodocsi.

Poate ca scaunul Alexandriei este ocupat de ortodocsi dupa parerea ortodocsilor (desi nu am auzit sa-l pomeneasca pe ocupant, socotindu-l, as usually, eretic, schismatic, apostat etc etc).

Dupa parerea catolicilor, succesorul legitim al Sf Marcu este patriarhul catolicilor copti. Aceeasi situatie este si la Ierusali, si in Siria, precum si in alte locuri.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Poate ca scaunul Alexandriei este ocupat de ortodocsi dupa parerea ortodocsilor (desi nu am auzit sa-l pomeneasca pe ocupant, socotindu-l, as usually, eretic, schismatic, apostat etc etc).

Dupa parerea catolicilor, succesorul legitim al Sf Marcu este patriarhul catolicilor copti. Aceeasi situatie este si la Ierusali, si in Siria, precum si in alte locuri.

Exista Patriarhul Alexandriei si Biserica Ortodoxa a Alexandriei, care este autocefala: http://ro.wikipedia.org/wiki/Biseric..._a_Alexandriei
Este ortodoxa, diferita de biserica monofizita (miafizita, de fapt). Patriarhul e considerat succesor al Sfantului Apostol Marcu.

[iana]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Poate ca scaunul Alexandriei este ocupat de ortodocsi dupa parerea ortodocsilor (desi nu am auzit sa-l pomeneasca pe ocupant, socotindu-l, as usually, eretic, schismatic, apostat etc etc).

Dupa parerea catolicilor, succesorul legitim al Sf Marcu este patriarhul catolicilor copti. Aceeasi situatie este si la Ierusali, si in Siria, precum si in alte locuri.

Adica, cardinalul Humbert in 1054 a tras scaunul de sub Celularie, a trecut pe la Alexandria, Ierusalim si Antiohia le-a luat si acestora scaunele si le-a dus cu el la Roma. Nu stiu cand le-a returnat celorlalti, dar acum am aflat ca celor din Alexandria le-a returnat scaunul in 1850.
Asadar, "succesorul lui Marcu" apare dupa 800 ani, sau cum sa fac calculele? Succesorul lui Marcu, ales din randul celor care s-au rupt de Biserica in 451, primeste pe la 1850 scaunul pe care Humbert l-a luat in 1054. Am inteles bine?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iana

Adica, cardinalul Humbert in 1054 a tras scaunul de sub Celularie, a trecut pe la Alexandria, Ierusalim si Antiohia le-a luat si acestora scaunele si le-a dus cu el la Roma. Nu stiu cand le-a returnat celorlalti, dar acum am aflat ca celor din Alexandria le-a returnat scaunul in 1850.
Asadar, "succesorul lui Marcu" apare dupa 800 ani, sau cum sa fac calculele? Succesorul lui Marcu, ales din randul celor care s-au rupt de Biserica in 451, primeste pe la 1850 scaunul pe care Humbert l-a luat in 1054. Am inteles bine?

Dar nu cumva ortodocsii il considera ca "succesor al lui Marcu" pe patriarhul ortodox al coptilor, care conduce tot o minoritate copta, dar ortodoxa ? Vedeti aici cum, in Alexandria, coexista trei patriarhi: monofizit, catolic si ortodox. Bun. Intrebarea mea este urmatoarea: Din ce motiv, in caz de schisma, ortodocsii isi pot pune patriarhul lor, in paralel cu cel monofizit, pe cand catolicii nuar avea asemenea drept ?

O situatie asemanatoare s-a intamplat si in tara noastra. In anul 1700, arhiereul ortodox, cu toti protopopii si preotii, s-au unit cu Roma. Noi ii spunem "Unire" si "revenire la Biserica Mama", dar ortodocsii au perceput acel moment drept "Schisma". Dupa cateva decenii bune, iata ca isi instaleaza un alt ierarh pe "scaunul mitropolitan al Transilvaniei", socotindu-l pe acela ca urmas legitim al apostolilor, si nu pe Atanasie, Inocentiu Micu Klein si pe cei lor urmatori. Deci, de ce ortodocsii ar putea sa-si instaleze ierarhi obedienti lor, socotindu-i numai pe aceia legitimi, pe cate vreme catolicii nu ar putea face asta ?

Si o alta intrebare: cand ati afirmat, de reptate ori, ca Biserica Copta Catolica a rezultat in urma presiunilor musulmane, pe ce va bazati, de fapt ? Inteleg ca e o parere personala, dar pe ceva documente tot trebuie sa se bazeze. Puneti-ma la curent cu ele.

[iana]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar nu cumva ortodocsii il considera ca "succesor al lui Marcu" pe patriarhul ortodox al coptilor, care conduce tot o minoritate copta, dar ortodoxa ? Vedeti aici cum, in Alexandria, coexista trei patriarhi: monofizit, catolic si ortodox. Bun. Intrebarea mea este urmatoarea: Din ce motiv, in caz de schisma, ortodocsii isi pot pune patriarhul lor, in paralel cu cel monofizit, pe cand catolicii nuar avea asemenea drept ?

Dupa schisma din 451, monofizitii si-au pus patriarh in paralel cu cel ortodox, cel ortodox fiind recunoscut la acea vreme si de Papa alaturi de ceilalti trei patriarhi (Constantinopol, Antiohia si Ierusalim).
Dupa schisma din 1054 patriarhul ortodox al Alexandriei a continuat sa existe, in comuniune cu cei ai Constantinopolelui, Antiohiei si Ierusalimului.

Asadar, Papa poate sa-si puna patriarh unde vrea, inclusiv la Alexandria, dar va avea aceeasi "legitimitate" cu cel monofizit, adica niciuna.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

O situatie asemanatoare s-a intamplat si in tara noastra. In anul 1700, arhiereul ortodox, cu toti protopopii si preotii, s-au unit cu Roma. Noi ii spunem "Unire" si "revenire la Biserica Mama", dar ortodocsii au perceput acel moment drept "Schisma". Dupa cateva decenii bune, iata ca isi instaleaza un alt ierarh pe "scaunul mitropolitan al Transilvaniei", socotindu-l pe acela ca urmas legitim al apostolilor, si nu pe Atanasie, Inocentiu Micu Klein si pe cei lor urmatori. Deci, de ce ortodocsii ar putea sa-si instaleze ierarhi obedienti lor, socotindu-i numai pe aceia legitimi, pe cate vreme catolicii nu ar putea face asta ?

In 1701 mitropolitul Transilvaniei cu cativa protopopi au negociat (ca la piata) o unire formala cu Roma, in timp ce credinciosii au fost complet impotriva acestui lucru, drept urmare si persecutiile la care s-au dedat catolicii pentru a pastra asa-zisa "unire".
Pe de alta parte, in Egipt, o parte a comunitatii a imbratisat ideile monofizite, in concluzie au parasit Biserica ramasa ortodoxa si si-au ales un nou patriarh, nelegitim bine-nteles, in paralel cu cel ramas ortodox.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Si o alta intrebare: cand ati afirmat, de reptate ori, ca Biserica Copta Catolica a rezultat in urma presiunilor musulmane, pe ce va bazati, de fapt ? Inteleg ca e o parere personala, dar pe ceva documente tot trebuie sa se bazeze. Puneti-ma la curent cu ele.

Afirmatia mea privind presiunile musulmane este doar o continuare "fireasca" a asocierii de catre dvs. a situatiei copte cu cea din Transilvania unde, in urma presiunilor iezuite (presiuni exercitate pe principiul contrareformei: "chiar daca voi nu ma vreti eu va vreau"!) si a unor eventuale avantaje materiale, sociale si politice, ortodocsii au acceptat parasirea Bisericii si unirea cu Roma.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iana

Dupa schisma din 451, monofizitii si-au pus patriarh in paralel cu cel ortodox, cel ortodox fiind recunoscut la acea vreme si de Papa alaturi de ceilalti trei patriarhi (Constantinopol, Antiohia si Ierusalim).

Mai corect spus, patriarhul ortodox era catolic.

Dupa schisma din 1054 patriarhul ortodox al Alexandriei a continuat sa existe, in comuniune cu cei ai Constantinopolelui, Antiohiei si Ierusalimului.

Asadar, Papa poate sa-si puna patriarh unde vrea, inclusiv la Alexandria, dar va avea aceeasi "legitimitate" cu cel monofizit, adica niciuna.

Dupa schisma din 1054, patriarhul ortodox al Alexandriei a devenit rupt de Sf Biserica, adica a inceput a avea aceeasi legitimitate cu cel monofizit: niciuna.

In plus, nu stiu de ce amestecati aici Antiohia. Dupa Schisma de la 1054, patriarhia Antiohiei nu a intrat in schisma, ci a ramas catolica pana in ziua de azi. Biserica Siriaca este printre Bisericile Catolice rasaritene cu cea mai venerabila vechime. Mult incoace, ortodocsii si-au pus si ei un patriarh ortodox, care are aceeasi legitimitate cu acela al Alexandriei: niciuna.

In 1701 mitropolitul Transilvaniei cu cativa protopopi au negociat (ca la piata) o unire formala cu Roma

Aveti idee cati au fost acesti "cativa protopopi" ? Si cati dintre protopopi au respins unirea, preferand sa fie de partea sarbilor ?

(...) in urma presiunilor iezuite (presiuni exercitate pe principiul contrareformei: "chiar daca voi nu ma vreti eu va vreau"!) si a unor eventuale avantaje materiale, sociale si politice, ortodocsii au acceptat parasirea Bisericii si unirea cu Roma.

Aveti idee, erau multi iezuitii astia, care faceau presiuni impotriva mitropolitului, protopilor si preotilor mai slabi de inger ?

Si nu e curios ca au acceptat parasirea Bisericii greco-schismatice si s-au unit cu Roma pentru "avantaje materiale, sociale si politice", in vreme ce urmasii lor nu au renuntat la Unirea cu Roma nici cand li s-au oferit "avantajele materiale, sociale si politice" ale Aiudului, Gherlei si Sighetului ? Daca ar fi asa cum spuneti, ar fi un lucru minunat: inseamna ca din oameni slabi, care isi schimba Biserica pentru un blid de linte sau un pampon in plus, dupa putine generatii au ajuns oameni cu credinta tare ca stanca, ce nu au renuntat sa-L paraseasca pe Cristos semnand despartirea de vicarul Sau nici sub cele mai teribile torturi. Cu adevarat, Biserica Catolica sfinteste si confera tarie de nezdruncinat in credinta!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iana

Monofizitii au participat la sinodul IV,

Au fost la inceput, in prima sesiune, in care au cam fost...alungati. Seful delegatiei lor a fost depus din treapta in chiar acea sesiune. Dupa aceea, au plecat, nemaiavand ce face pe acolo.

Le-au cam trebuit, totusi, 1400 ani...

Timpul Bisericii este altul decat timpul oamenilor. Biserica ii primeste cu drag pe toti copiii ei, chiar si dupa secole de despartire.

M-am referit la musulmanii care fac presiuni, la fel cum in Transilvania presiunile au fost facute de austrieci.

Dv chiar credeti ca musulmanii egipteni fac presiuni pentru ca necalcedonienii sa se converteasca la catolicism ? Eu cred ca pe ei discordiile intre crestini ii intereseaza cam cat ne intereseaza pe noi acelea dintre siiti si sunniti.

Cat despre "adeziunile" individuale nu pot fi comparate cu trecerea unor mase de oameni.

Nu pot fi comparate in urmatorul sens: cand exista cereri individuale, unirea se face individual. Cand, insa, exista cereri colective ale unor comunitati mai mari, in special daca sunt conduse de arhipastorii lor, Biserica pune la dispozitie mijloace speciale de unire. Ultima data s-a intamplat cu putini ani in urma, cand episcopi anglicani din Marea Britanie, SUA, Canada si Australia, in numele congregatiilor lor au cerut unirea cu Roma. Papa Benedict a emis documentul "Anglicanorum Coetibus", care prevede conditiile, mijloacele si detaliile de organizare ale acestor noi provincii ale Bisericii Universale.

Eu, unul, nu sunt deloc convins ca Mister Obama sau Her Majesty Elisabeth II au facut presiuni asupra anglicanilor sa ceara unirea.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Au fost la inceput, in prima sesiune, in care au cam fost...alungati. Seful delegatiei lor a fost depus din treapta in chiar acea sesiune. Dupa aceea, au plecat, nemaiavand ce face pe acolo.

E un mod curios de a vedea lucrurile, doar daca nu vreti sa faceti o gluma. Sinodul s-a intrunit tocmai pentru a discuta erezia nou aparuta, monofizismul. Pentru ca nu au vrut sa o lepede s-au retras de la sinod, care a condamnat-o, nu pentru ca se plictiseau. :)