Care este adevarul despre vorbirea in limbi ?

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Palama, te faci frate cu dracul ca sa treci puntea.
Il aprobi pe un eretic cesationist doar pentru ca iti sustine punctul gresit de vedere.

E incorect ceea ce faci.
Lipsit de onestitate intelectuala.
In aceleasi postari acuzi protestantismul ca ar fi putred si satanic dar ridici in slavi un pastor protestant care debiteaza prostioare teologice subtirele si, mai ales, antibiblice.

Da, eu nu arunc nici macar o privire pe scrierile care afirma ca lucrarea supranaturala a Duhului Sfant a incetat. Daca tu crezi asa ceva, esti impotriva teologiei propriului tau cult.

Acel protestant e onest, vede ca nu exista minuni in protestantism, de aceea ajunge la acea concluzie. Pana la urma si ortodocsii spun acelasi lucru, eu de cand am intrat pe forum am spus tot timpul asta, ca nu exista minuni divine in afara Bisericii (Ortodoxe). Si mai spune ca acele "minuni" ale penticostalilor si carismaticilor sunt de fapt minuni date de ingerii cazuti, asemanatoare cu cele din paganism si diferite de cele din crestinism. Adica exact ce spun si ortodocsii. Ca mai crede si ceva gresit se datoreaza faptului ca, cel mai probabil, nu stie apropae nimic despre ortodoxie, adevarata Biserica, unde sunt si minuni neintrerupte de apropae 2000 de ani. In tarile vestice ortodoxia este aproape necunoscuta pentru cine nu se intereseaza de ea, un protestant poate stii despre ceilalti protestanti sau, cel mult, despre catolicism. Desi tu spui ca doar unii au o parere proasta despre penticostalism, de fapt apropae toti au aceasta parere, chiar si ceilalti protestanti, catolici, ca sa nu mai spun de ortodocsi. Desigur, exista si exceptii, dar sunt penticostalii impotriva tuturor, nu toti impotriva unora care neaga manifestarile ciudate din penticostalism. Practic, penticostalismul si miscarea carismatica sunt o combinatie intre paganism si crestinsim, care nu exista la alte culte. Si care n-o intalnim intr-o asemenea masura nici in paganis, ca si acolo doar unii intra in transa, nu toti se lasa posedati de zeul respectiv.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Acel protestant e onest, vede ca nu exista minuni in protestantism.
Ca mai crede si ceva gresit se datoreaza faptului ca, cel mai probabil, nu stie apropae nimic despre ortodoxie

Inseamna ca e prostovan rau, dupa cate mi-l descrii tu pe aici si dupa cum am si eu impresia. Cam degeaba titlurile alea academice. Nu stie aproape nimic, saracu'

Si el nu zice ca nu exista minuni in prostentantism. Asa vrei tu sa citesti, pentru ca ai niste ochelari mai speciali.
Omul spune, bazat de felul lui, ca nu exista minuni NICAIERI. Ca minunile au incetat. Si cu asta basta. Peste tot in crestinism. Dar, da, el e onest in felul lui. Si ar trebui sa fii si tu.

În prealabil postat de catalin2

Desi tu spui ca doar unii au o parere proasta despre penticostalism, de fapt apropae toti au aceasta parere

Nu am spus nicaieri asa ceva.
Opinia mea este urmatoarea:

Lumea crestina se imparte in trei mari parti: catolicismul, protestantismul si ortodoxia. In general persoanele marginite, dar si unii mai destupati la cap, au o parere buna despre secta lor si o parere proasta despre celelalte doua.
Cei un pic mai obiectivi, mai moderati, vad punctele forte si punctele slabe din comunitatile lor si la fel, din celelalte doua.

Despre vorbirea in limbi contemporana au o parere buna cei care o practica.
Dintre cei care nu o practica, unii au o pare proasta iar altii se abtin.

Asta e parerea mea, te rog nu mai imi deforma afirmatiile!

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Inseamna ca e prostovan rau, dupa cate mi-l descrii tu pe aici si dupa cum am si eu impresia. Cam degeaba titlurile alea academice. Nu stie aproape nimic, saracu'

Nici protestantii din Romania sau tarile majoritar ortodoxe nu stiu prea multe despre ortodoxie, cu atat mai mult cineva care traieste intr-o tara unde nu prea sunt ortodocsi. Eu cred ca acesti teologi din vest nu stiu aproape nimic despre ortodoxie, doar 2-3 notiuni generale (in cazul fericit in care au auzit ca exista si ortodoxia).

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Si el nu zice ca nu exista minuni in prostentantism. Asa vrei tu sa citesti, pentru ca ai niste ochelari mai speciali.
Omul spune, bazat de felul lui, ca nu exista minuni NICAIERI. Ca minunile au incetat. Si cu asta basta. Peste tot in crestinism. Dar, da, el e onest in felul lui. Si ar trebui sa fii si tu.

Eu am inteles ce spui tu ca ar spune el. Eu am vazut ce spune doar de penticostali, tu ai spus ca el ar crede si asta. Eu am scris ca el vede ca nu-s minuni la protestanti (ca la penticostali spune ca nu-s divine) si spune ca nu mai exista azi. Fiecare cauta o justificare la ceea ce crede, doar n-o sa spuna ca la altii sunt minuni si la ei nu, ca e un cult gresit. Dar si noi spunem ca vorbirea in limbi a fost doar la inceput, asa cum spunea si Sf. Ioan Gura de Aur.

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Nu am spus nicaieri asa ceva.
Opinia mea este urmatoarea:

Lumea crestina se imparte in trei mari parti: catolicismul, protestantismul si ortodoxia. In general persoanele marginite, dar si unii mai destupati la cap, au o parere buna despre secta lor si o parere proasta despre celelalte doua.
Cei un pic mai obiectivi, mai moderati, vad punctele forte si punctele slabe din comunitatile lor si la fel, din celelalte doua.

Despre vorbirea in limbi contemporana au o parere buna cei care o practica.
Dintre cei care nu o practica, unii au o pare proasta iar altii se abtin.

Asta e parerea mea, te rog nu mai imi deforma afirmatiile!

Tu-i faci marginiti acum nu doar pe ortodocsii obisnuiti, dar si pe ierarhii Bisericii. Nu ai citit pe forum ca a fost un Sinod in Creta si au fost disensiuni pentru ca au fost voci care au spus ca cei ce au semnat ar fi spus ca si celelalte culte sunt biserici, iar cei ce au fost acolo au dezmintit. Deci in mod oficial celelalte culte nu sunt recunoscute ca fiind biserici crestine de Biserica Ortodoxa. Tu ai scris acolo conceptia pe care o au ecumenistii, dar asta e o conceptie protestanta, nu are treaba cu ortodoxia. Nimeni nu se gandea in trecut ca si arienii, nestorienii sau sutele de erezii ar fi biserici sau la fle ca Biserica. Era o singura Biserica. Asta cu mai multe grupuri si diferente de opinii e de la protestanti, orice ortodox normal la cap crede ce spune in Crez, o singura Biserica, Biserica Ortodoxa. ca mai sunt si ecumenisti infleuntati de aceste idei protestante e altceva. Legat de penticostali, eu am spus ca resping asa ceva celelalte culte, nu ce parere are cate un credincios oarecare.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Dar si noi spunem ca vorbirea in limbi a fost doar la inceput, asa cum spunea si Sf. Ioan Gura de Aur.

Noi spunem ca Sfantul Ambrozie (340-397 d.Hr.) în lucrarea "Despre Duhul Sfânt"€, are dreptate cand scrie:

Vedeţi că şi Tatăl şi Fiul au pus învăţători în biserici; şi aşa cum Tatăl dă daruri de vindecare, la fel dă şi Fiul; după cum Tatăl dă darul vorbirii în limbi, la fel îl acordă şi Fiul. În acelaşi fel am auzit dincolo de orice îndoială că şi Duhul Sfânt acordă acelaşi fel de daruri. Deci, Duhul dă aceleaşi daruri pe care le dă Tatăl şi Fiul.

Noi credem ca daca el vorbeste la timpul prezent si le considera functionale in Biserica din timpul lui, inseamna ca Duhul Sfant lucra cu aceeasi putere ca in Biserica Primara.

În prealabil postat de catalin2

orice ortodox normal la cap crede ce spune in Crez, o singura Biserica, Biserica Ortodoxa.

Ai citit vreodata Crezul?
In Crez NU se spune asa ceva. E doar o adaugire de-a ta. Biserica spune altfel.

[Cornel Urs]

Eu am citit în Biblie numai despre darurile Duhului Sfânt, nu și despre darurile Tatălui ori darurile Fiului.
Sigur Ambrozie nu era cumva montanist?

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de Cornel Urs

Eu am citit în Biblie numai despre darurile Duhului Sfânt, nu și despre darurile Tatălui ori darurile Fiului.
Sigur Ambrozie nu era cumva montanist?

Un ortodox adevarat crede doar in Biblie, ca tine, asa. E cu Sola Scriptura, precum esti tu.
Si nici nu a auzit de sfantul Ambrozie, un... montanist sarbatorit in BO peste vreo zece zile

[Cornel Urs]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Un ortodox adevarat crede doar in Biblie, ca tine, asa. E cu Sola Scriptura, precum esti tu.
Si nici nu a auzit de sfantul Ambrozie, un... montanist sarbatorit in BO peste vreo zece zile

Poți demonstra că limbile lui Ambrozie nu erau semn pentru necredincioși și le poți astfel asocia limbilor de la carismatici ?

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Noi spunem ca Sfantul Ambrozie (340-397 d.Hr.) în lucrarea "Despre Duhul Sfânt"€, are dreptate cand scrie:

Vedeţi că şi Tatăl şi Fiul au pus învăţători în biserici; şi aşa cum Tatăl dă daruri de vindecare, la fel dă şi Fiul; după cum Tatăl dă darul vorbirii în limbi, la fel îl acordă şi Fiul. În acelaşi fel am auzit dincolo de orice îndoială că şi Duhul Sfânt acordă acelaşi fel de daruri. Deci, Duhul dă aceleaşi daruri pe care le dă Tatăl şi Fiul.

Noi credem ca daca el vorbeste la timpul prezent si le considera functionale in Biserica din timpul lui, inseamna ca Duhul Sfant lucra cu aceeasi putere ca in Biserica Primara.

Sunt pe net carti ale Sfantului Ambrozie, exista si aceasta carte, dar nu e data pe net. Presupunand ca citatul e corect, l-am gasit pe net tot intr-o lucrare penticostala, unde erau mai multe citate din sfinti. Si in acea carte scrie la Origen ca deja aproape disparusera sau se redusesera foarte mult vorbirile in limbi, asta cu aproape 150 de ani inaintea Sfantului Ambrozie. Coroborand asta si cu ce spune Sfantul Ioan Gura de Aur, ca vorbirea in limbi a fost doar la inceput si nu mai exista atunci, rezulta ca Sfantul Ambrozie nu se referea la faptul ca ami existau in vremea lui.

Dar chiar daca ar exista si azi vorbirea in limbi nu are nicio importanta pentru penticostali, pentru ca acolo nu e vorbire in limbi si nu e nicio lucrare a Sfantului Duh, e o lucrare a ingerilor cazuti. Daca o sa citesti scrieri ortodoxe (de fapt majoritatea din primul mileniu) o sa vezi o multime de inselari ale ingerilor cazuti, inclusiv ale unor pustinici mai avansati. Crestinismul pune un mare accent pe deosebirea duhurilor, pentur ca si ingerii cazuti dau minuni, ca sa insele. De fapt lupta omului este cu ingerii cazuti si actiunea lor.

Referitor la ultimul pasaj, Duhul Sfant lucreaza cu aceeasi putere si in zilele noastre in Biserica, dar numai in Biserica (cand ma refer la Biserica ma refer intotdeauna la cea Ortodoxa, celelalte nu sunt biserici). Noi spunem ca doar vorbirea in limbi a fost la inceput, in schimb minunile nu au incetat sa existe in nicio perioada, in abundenta. Dar acestea sunt numai in Biserica, pentru ca Domnul nu arata minuni la pagani sau la eretici, ca sa arate ca religia lor e buna. Uita-te la monofiziti, s-au despartit acum mai bine de 1500 de ani de Biserica, dar nu prea zic ca au avut minuni de atunci. Iar catolicii au tot minuni de la ingerii cazuti, aemanatoare celor din paganism si diferite de cele crestine (bilocatie, stigmate, stari de extaz, etc.)

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Ai citit vreodata Crezul?
In Crez NU se spune asa ceva. E doar o adaugire de-a ta. Biserica spune altfel.

Ortodocsii stiu Crezul pe dinafara, pentru ca il spun la fiecare slujba in cor. Eu am spus ce cred ortodocsii, ca Una, Sfanta, Soborniceasca si Apostoleasca Biserica este Biserica Ortodoxa. Chiar daca si alte grupari isi spun biserica. Cum am mai spus, Biserica nu poate fi decat ceva care a fost la inceput, cu aceeasi invatatura, nu ceva care a aparut la un moment dat.

[Penticostalul Traditional]

În prealabil postat de catalin2

Referitor la ultimul pasaj, Duhul Sfant lucreaza cu aceeasi putere si in zilele noastre in Biserica, dar numai in Biserica (cand ma refer la Biserica ma refer intotdeauna la cea Ortodoxa, celelalte nu sunt biserici).

Desigur ca Biserica lui Hristos Nu este o confesiune, asta e clar insa nu e subiectul acestui topic.

Ideea on-topic este ca Duhul Sfant nu lucreaza numai in Biserica ci si in afara ei. In lume. Incepand din Biserica Primara, cand apostolii au facut semne si minuni in mijlocul lumii si pana in zilele noastre Duhul Sfant lucreaza cu putere in lume. Nu doar in Biserica.
Ca lucreaza prin Biserica, da cu asta sunt de acord.

În prealabil postat de catalin2

Noi spunem ca doar vorbirea in limbi a fost la inceput, in schimb minunile nu au incetat sa existe in nicio perioada, in abundenta.

Ma bucur ca nu respingeti minunile, macar.
Da, Duhul Sfant lucreaza si astazi la fel ca intotdeauna, de cand a luat fiinta Biserica. Exact la fel. Duhul Sfant nu se schimba.
Ma rog ca Dumnezeu sa va lumineze si cu privire la darul vorbirii in limbi. Voi nu sunteti departe de Imparatia lui Dumnezeu. Sunt protestanti care cred ca toate darurile Duhului au incetat.

În prealabil postat de catalin2

Uita-te la monofiziti, s-au despartit acum mai bine de 1500 de ani de Biserica, dar nu prea zic ca au avut minuni de atunci. Iar catolicii au tot minuni de la ingerii cazuti, aemanatoare celor din paganism si diferite de cele crestine (bilocatie, stigmate, stari de extaz, etc.)

Opinii marginit-confesionale

[catalin2]

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Desigur ca Biserica lui Hristos Nu este o confesiune, asta e clar insa nu e subiectul acestui topic.

Ideea on-topic este ca Duhul Sfant nu lucreaza numai in Biserica ci si in afara ei. In lume. Incepand din Biserica Primara, cand apostolii au facut semne si minuni in mijlocul lumii si pana in zilele noastre Duhul Sfant lucreaza cu putere in lume. Nu doar in Biserica.
Ca lucreaza prin Biserica, da cu asta sunt de acord.

In afara Bisericii lucreaza harul doar in exterior, asa a lucrat si inainte de venirea Mantuitorului. Adam si urmasii lui au pierdut harul (interior), acesta a fost adus de Iisus si a fost primit la Cincizecime. Se da doar in Biserica, prin Botez si Mirungere (care este echivalentul punerii mainilor). In afara Bisericii poate sa fie harul chemator, care lumineaza pe om sa vada adevarul si sa vina in Biserica.

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Ma rog ca Dumnezeu sa va lumineze si cu privire la darul vorbirii in limbi. Voi nu sunteti departe de Imparatia lui Dumnezeu. Sunt protestanti care cred ca toate darurile Duhului au incetat.

Am mai spus, cred asta pentru ca, practic, nu exista minuni la protestanti, in afara de minunile false de la penticostali (si carismatici). Ma bucur, ca tu crezi ca ortoodcsii nu sunt departe de Imparatia lui Dumnezeu, dar nu are nicio importanta ce crezi tu sau alti protestanti. Cred ca stii ce parere au 99% din preoti si majoritatea credinciosilor ortodocsi practicanti despre protestanti sau penticostali. Penticostalii sunt, in schimb pe drumul care duce in directia opusa, la ei lucreaza doar ingerii cazuti.

În prealabil postat de Penticostalul Traditional

Opinii marginit-confesionale

Opiniile sunt doar pareri, cred ca le confunzi. Daca sunt argumente nu mai sunt doar pareri. De ce crezi tu ca cineva ar lua in seama opiniile ecumensite ca fiind cele obiective. Dimpotriva, ceea ce ai spus tu sunt doar opinii ecumenist-protestante.