Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Așa cum pertinent a subliniat și colegul Pelerin, ne-am fi așteptat ca atât ”moaștele” lui Elisei, cât și ”picturile” medicului-evangheist Luca să fie nelipsite în cadrul închinării la Templu ori în adunările primilor creștini; ori nici vorbă de așa ceva! Nici măcar o sugestie cât de mică...

Fraţilor, să fim drepţi la cuget! Iar nu copii la minte. Oare Scriptura face inflaţie de cuvinte? Oare vouă, care sunteţi biblişti, şi care bibiliţi cu programe sofisticate fiecare cuvinţel scripturistic, găsindu-l important foarte şi plin de miez, vi se pare că vreun cuvânt din Evanghelie ori vreuna dintre Epistole sunt scrise de florile-mărului? Nu mai degrabă s-a scris atunci când a fost necesar? Aşadar în vederea depăşirii unor probleme cruciale pentru viaţa Bisericii, care apăruseră deja, precum şi a celor care aveau să vină?
Vă miraţi că nu sunt texte care să pomenească unul sau altul dintre aspectele vieţii de credinţă? Nimic mai firesc! La ce bun să punem dreptar acolo unde lucrurile decurg deja drept?
Aşadar nu găsim scrise acele lucruri care deja funcţionau din plin. Nici Biblia nu ar fi trebuit să fie scrisă! Dar, întrucât oamenii au fost mereu îndărătnici şi tari de cerbice, uituci şi uşor de momit, întrucât inima noastră a fost mereu învârtoşată, greoaie şi nerecunoscătoare, întrucât nu am voit să primim pe Dumnezeu din tot sufletul nostru, atunci, da, prin pogorământ ne-a lăsat Dumnezeu busola asta numită Scriptură. Dar nici de ea nu am ascultat, precum ştim, ci am ales mereu să orbecăim prin istorii...
Apoi, să nu uităm: suntem rupţi de universul liturgic şi de înţelesul originar al teologiei icoanei. Parcă suntem nişte ţaţe şi o adunătură de gură-cască în faţa icoanei... Guralivi şi grăbiţi, gălăgioşi şi snobi, ne perindăm opiniile deşucheate pe coridorul vizitatorilor Sacrului şi debităm enormităţi fără măsură. Suntem rupţi, astăzi, de universul unitar al Liturghiei care, amintiţi-vă cei ce scormoniţi prin texte vechi, nu putea fi lipsit nici de icoană, nici de cântare, nici de tămâie, nici de lacrimile suferinţei şi dorului... Ce legătură mai avem noi, modernii, cu toate acestea?
Vorbim despre icoane! Avem noi habar de universul primilor iconari? Trăit-am noi întâlnirile lor cu Dumnezeu? Şi invers, în timp ce flecărim pe net din dorinţa de a ne confirma obsesiile şi micuţele prejudecăţi, avem noi habar ce străduinţe depun iconarii de azi?

Mă încumet să întreb altceva: de ce credeţi că sfinţii tăcuţi şi neştiuţi nu au simţit nevoia să scrie tratate lungi de teologie? De ce tăcerea lor? De ce discreţia? De ce nu mai degrabă tomuri şi tomuri, mereu... Ce, unul care vorbea cu Dumnezeu prin creierul munţilor sau în arşiţa câmpiei nu ar fi avut nici un cuvânt de spus despre credinţă?
Oare nu a fost de ajuns că sfinţii s-au hotărât, în faţa barbarilor păgâni şi a ereziilor, să vorbească? Nu au vorbit oare odată pentru totdeauna? Oare flecăreau conjunctural? Oare dădeau cu presupusul? Asta să însemne, oare, "părutu-ni-s-a nouă şi Duhului Sfânt"?...

Scriptura nu conţine textele pe care am voi noi să le conţină ci doar pe acelea pe care Dumnezeu, Proniatorul nostru, a găsit de folos să le insufle pentru noi. Ce nu e scris acolo înseamnă că a fost trăit deplin pe altă cale. Anume, prin trăirea sfinţilor, mucenicilor, mărturisitorilor. Ei au trăit făcînd. S-au găsit destui să le noteze sfânta viaţă.

Când Moise cobora cu Tablele Legii, deşi Poruncile erau scrise acolo, în piatră, cei mai mulţi nu îi dădeau crezare. Deşi le vorbea, ei nu îl ascultau. Dar ce zic de Moise? Priviţi pe Hristos! A fost vândut şi răstignit de cei care au stat la masă cu El, de cei care Îl ascultau când pe munte când pe malul mării, de cei cărora Domnul le-a vindecat orbii şi paraliticii, nătângii şi leproşii, de cei cărora Hristos le-a înviat morţii... Ce tot îi daţi cu Scriptura, ca argument suprem, când strămoşii noştri L-au răstignit pe Însuşi Argumentul Suprem, pe Cel Care a trăit printre ei, a suferit împreună cu ei, S-a bucurat împreună cu ei şi S-a răstignit pentru ei, prin alegerea lor?

Dacă nici de Moise şi nici de Hristos nu au voit să asculte oamenii, voiţi ca ei să asculte musai de Scriptură şi doar de Scriptură? Când? Azi, în noianul de scripturi care încep cu abecedarul chirchiz telenovelizat, continuă cu scriptura efectelor adeverse ale paracetamolului, trec prin recomandările uneia din cele zece mii de firme producătoare de prezervative şi termină cu analogia-supergolurilor-din-liga-statului-burundi? Iertaţi, vă rog, dar multe noime le mai răsturnăm sub soare...

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Vă miraţi că nu sunt texte care să pomenească unul sau altul dintre aspectele vieţii de credinţă? Nimic mai firesc! La ce bun să punem dreptar acolo unde lucrurile decurg deja drept?
Aşadar nu găsim scrise acele lucruri care deja funcţionau din plin.

Să-mi fie cu iertare, dar cum să funcționeze ”din plin” când ele (icoanele și moaștele) nu existau nici la evrei, nici la primii creștini. Oare să fi ascuns Dumnezeu din Scriptură tocmai aceste elemente fără de care nu se poate concepe o biserică ortodoxă? Sau se poate concepe?... Încă nu am primit exemple de biserici ortodoxe fără icoane...

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Dacă nici de Moise şi nici de Hristos nu au voit să asculte oamenii, voiţi ca ei să asculte musai de Scriptură şi doar de Scriptură?

Păi da! Căci Moise, Hristos și Scriptura zic la fel:

”Prooroc din mijlocul tău şi din fraţii tăi, ca şi mine, îţi va ridica Domnul Dumnezeul tău: pe Acela să-L ascultaţi. ” (Deuteronom 18,15)

”Au pe Moise şi pe prooroci; să asculte de ei” (Luca 16,29)

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Să-mi fie cu iertare, dar cum să funcționeze ”din plin” când ele (icoanele și moaștele) nu existau nici la evrei, nici la primii creștini. Oare să fi ascuns Dumnezeu din Scriptură tocmai aceste elemente fără de care nu se poate concepe o biserică ortodoxă? Sau se poate concepe?... Încă nu am primit exemple de biserici ortodoxe fără icoane...

Păi da! Căci Moise, Hristos și Scriptura zic la fel:

”Prooroc din mijlocul tău şi din fraţii tăi, ca şi mine, îţi va ridica Domnul Dumnezeul tău: pe Acela să-L ascultaţi. ” (Deuteronom 18,15)

”Au pe Moise şi pe prooroci; să asculte de ei” (Luca 16,29)

Cred că se poate răspunde şi mai pe larg, pornind de la un cadru mai cuprinzător, precum şi pe scurt şi direct la afirmaţiile pe care le-aţi făcut.
Mai întâi, nu ştiu dacă sunteţi de acord că, în zorii Bisericii Apostolice, Sfântul Evanghelist Luca a pictat pe icoană chipul Domnului nostru Iisus Hristos, precum şi chipul preasfintei Născătoare de Dumnezeu, apoi şi chipurile Sfinţilor Apostoli şi Prooroci. Sunteţi de acord cu aceasta?
Dacă sunteţi de acord, nu mai văd nici un motiv care să ne reţină pe noi, creştinii, urmând Sfântului Luca să pictăm şi să cinstim chipul Mântuitorului şi al celorlalţi Sfinţi ai Lui şi, desigur, al Preacuratei Sale Maici.
Că doară Psalmistul chiar aşa zice: "Minunat este Dumnezeu întru Sfinţii Lui" (Psalmul 67,36).
Domnul Însuşi spune "Cel ce vă primeşte pe voi, pe Mine Mă primeşte" (Mt 10, 40) precum şi "Voi sunteţi lumina lumii..." (Mt 5, 13-14).

Apoi, eu nu înţeleg nicicum de ce dvs., creştinii adventişti, nu acordaţi atenţia şi însemnătatea cuvenite tezaurului teologic al Bizanţului. Să înţeleg că teologia bizantină a Sfinţilor Părinţi, una care a sistematizat învăţătura teologică a Bisericii despre icoană, este ...cum? Ce vă opreşte să îi daţi urmare? Consideraţi aşadar că noi creştinii de azi, mădularele Bisericii, suntem în greşeală când urmăm pe Sfinţii Părinţi? Aşadar învăţătura de credinţă adventistă este autentică şi, evident, mai apropiată de Adevăr decât a tuturor Sfinţilor pe care îi numim Părinţi? Cum poate fi posibil?

Teologia sistematizată de Părinţii Bisericii în legătură cu sfintele icoane conţine o mulţime de caracteristici esenţiale ale icoanei, dintre care amintesc:
1) Icoana are o putere sfinţitoare; ea este chip al materiei transfigurate prin harul Duhului Sfânt, nu este un obiect oarecare ci unul sfânt, capabil aşadar să fie un făgaş, pentru noi, al energiei necreate care izvorăşte din Dumnezeu; a fi conectat la icoană înseamnă aşadar a fi conectat la Har, deci a fi în comuniune cu Dumnezeu. Oare nu tocmai această comuniune năzuim cu toţii, noi creştinii, să o trăim?
2) Icoana are însemnătate învăţătorească, evanghelică: limbajul ei imagistic, modul aparte prin care se exprimă Evanghelia în icoană, ne pun în legătură cu tainele învăţăturii de credinţă dreptmăritoare şi mântuitoare.
3) Icoana exprimă ascetismul creştinului şi transfigurarea persoanei umane sub lucrarea Harului - chipul sfinţilor nu este, de aceea, niciodată fotografie a morfologiei trupului lor fizic, ci simbol al prefacerii lor duhovniceşti.
4) Icoana exprimă comuniunea lumii create cu lumea necreată, comuniune care, în primul rând, a fost deplină în Persoana lui Iisus Hristos, Logosul Întrupat.
Ar mai fi desigur şi alte însuşiri, dar acestea sunt atât de specifice credinţei creştine, învăţăturii şi vieţii practice de credinţă, încât cu greu ar putea cineva să exprime vreo împotrivire faţă de icoane şi faţă de Sfinţii Părinţi. Şi totuşi, iată că se întâmplă...

În fine, ce contraargumente aţi mai putea aduce când tot leagănul cuvioşilor isihaşti, din atâtea secole de credinţă vie, trăită concret, pe toate întinderile lumii, mărturisesc aceeaşi poziţie faţă de icoane? Oare pacea trăitorilor sfintei liniştiri să fi fost lipsită de Lumina Dumnezeiască aşa încât aceştia, cu toţii şi pretutindeni, să se fi înşelat în privinţa icoanelor?
Realizaţi câţi sfinţi ai mânăstirilor, schiturilor, peşterilor şi pustiei, câţi vrednici trăitori în cunoaşterea lumii care stă în spatele icoanei ne sunt azi pildă pentru cinstirea sfintelor icoane?

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Mai întâi, nu ştiu dacă sunteţi de acord că, în zorii Bisericii Apostolice, Sfântul Evanghelist Luca a pictat pe icoană chipul Domnului nostru Iisus Hristos, precum şi chipul preasfintei Născătoare de Dumnezeu, apoi şi chipurile Sfinţilor Apostoli şi Prooroci. Sunteţi de acord cu aceasta?

Nu. Nu am nici un motiv să cred că Sf. Ev. Luca ar fi pictat icoane. Mai întâi de toate pentru că el era doctor, iar nu pictor. Apoi, pentru că în cele două cărți pe care le-a scris nu face nici un fel de trimitere la această pretinsă preocupare a lui. Având în vedere importanța cultică care urma să li se acorde icoanelor, menționarea confecționării primelor icoane din istorie ar fi trebuit să ocupe ceva spațiu în scrierile lui...

În prealabil postat de Ioan_Cezar

În fine, ce contraargumente aţi mai putea aduce

Pe lângă porunca lui Dumnezeu de interzicere a reprezentărilor în scop de închinare și slujire peste care cu nici un chip nu se poate trece, avem o tăcere absolută cu privire la existența acestora în practica cultică a apostolilor și primilor creștini. Cei 60 de ani de istorie creștină regăsită pe paginile Noului Testament reprezintă un timp suficient de mare pentru a putea afla măcar un amănunt cât de nesemnificativ cu privire la pretinsa existență a icoanelor în Biserica Primară.

Sunt aceste două argumente suficient de puternice pentru a fi luate în seamă?

[bluester]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Nu. Nu am nici un motiv să cred că Sf. Ev. Luca ar fi pictat icoane. Mai întâi de toate pentru că el era doctor, iar nu pictor.

de atat de multi ani te lauzi ca secta ta urmeaza Biblia, si nu Sfanta Traditie. Unde scrie in Biblie ca Sfantul Apostol Luca era medic ? Doar in Sfanta Traditie este mentionat acest lucru.

Observ ca selectezi doar ideile care iti convin (si anume ca era doctor), iar pe cele care nu iti convin (si anume ca a pictat primele icoane) le respingi.
Iar acum , fiindca tot crezi ca Sf Ap Luca a fost medic - ar trebui sa crezi ca el a pictat icoane ! Dar , desigur tu nu vei face asta , pentru ca preferi sa crezi ereziile scrise de o individa care a trait peste ocean, si nu invataturile Bisericii pastrate de-a lungul timpului !

[DragosP]

Şi dacă era medic, cum de a scris Evanghelia?

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de DragosP

Şi dacă era medic, cum de a scris Evanghelia?

Compari scrisul cu pictatul?

În prealabil postat de DragosP

Şi dacă era medic, cum de a scris Evanghelia?

Lucrarea Duhului Sfant. Dupa cum da, a fost si pictor, si tot din lucrarea Duhului a pictat-O pe Maica Domnului.
Trice se inseala. Cum am mai zis, protestantismul are o intelegere inchisa, limitativa asupra Sf. Scriptura: o vede ca pe simbolul Uroburos, sarpele care-si inghite coada. Adica fac aluzie la faimoasa metoda protestanta "Biblia se explica cu Biblia". Cu alte cuvinte, intelesurile incep si se termina in campul Scripturii. Nu e firesc, dar asta e traditia lor. Singura exceptie, adica protestantii cu adevarat cerebrali sunt reformatii. E suficient sa citesti postarile scotianului sau pe Knox sau Spurgeon ca sa intelegi asta.
Insa oricat de culti, deschisi, decenti si cerebrali sunt, nu pot depasi autolimitarea la o Biblie...mutilata. Adica privata de asa-zisele "carti neinspirate de Dumnezeu".
Doua intrebari pentru Trice si Pelerin (pentru Pelerin dupa ce termina discutia cu Igor):
Primo, cu ce autoritate a rupt Luther Epistola lui Iacov, daca voi vedeti Scriptura ca infailibila? Sau, la fel de bine, aceeasi intrebare privind cartile deuterocanonice?
Secundo, iudaismul, parintele crestinismului, are si el traditia sa orala si scrisa, extra-scripturala. Si asta inainte de anul I A.D. De ce voi refuzati crestinimului aceasta deschidere?
Multumesc.

Ceea ce am dorit sa spun Ioan suna cam asa: in VT exista pasaje exprese in care Dumnezeu da indicatii clare si in detaliu despre cum sa fie facuta inchinarea si aici includ si reprezentarile heruvimilor.In NT nu exista o situatie paralela cu privire la icoane, in sensul ca ar un pasaj similar in care sa fie stipulat ceva de tipul ,,Eu Dumnezeu iti poruncesc...vei zugravi icoane...ele vor arata in urmatorul mod...vor fi pictate de catre....".Ceea ce spun nu este o concluzie polemica ci o constatare faptica. Avand in vedere acest aspect argumentarea merge pe alte coordonate: intrucat Dumnezeu permitea infatisarea heruvimilor....intrucat Hristos s-a intrupat...intrucat icoanele nu sunt idoli...

Neexistand un pasaj expres in NT se merge pe o interpretare pe comparatie: intrucat in VT era permis....si intrucat in NT este expres spus ca Mantuitorul s-a intrupat....atunci zugravirea de icoane...si rationamentul se desfasoara.Insa nici acest tip de argumentatie, strict in aceasta forma cu privire la icoane, nu se regaseste intr-un verset expres in NT pt ca in NT nu sunt descrise disputele de mai tarziu cu privire la icoane. Modul acesta de argumentare,luand o situatie din VT si interpretand-o in noul context NT, fara ca in NT sa existe un verset expres, este o metoda patristica de talcuire a VT in lumina NT.Aceasta argumentare patristica,daca doresti sa o analizezi in detaliu,trebuie sa treci de limitele NT si sa aduci in analiza Traditia.In acest punct discutia nu mai este una pe sistem ,,doar Scriptura" (adica postam versete si atat) ci este una cum talcuim VT in lumina evenimentelor din NT.Acest gen de discutii nu sunt niciodata doar pe versete ci pe talcuiri d versete ceea ce te duce dincolo de limitele fixate.Doar pe versete ar fi fost ceva de tipul: intrucat in VT Dumnezeu a permis infatisarea de heruvimi....intrucat in NT Dumnezeu a permis infatisarea in icoane (aici verset nu talcuire) rezulta ca....

Igor, din punctul meu de vedere, fixeaza discutia in cadrul strict scripturistic dar neexistand versete similare in NT atunci inevitabil construieste o argumentatie pe interpretare (nu strict pe aratare a unui verset din NT) a unor pasaje din VT, in cheie patristica.Este evident ca in acest caz se impunea un topic biblic si patristic si nu doar biblic.Aici este diferit cum privim lucrurile si voi argumenta la final.Cam asta spune acel pasaj.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Ceea ce am dorit sa spun Ioan suna cam asa: in VT exista pasaje exprese in care Dumnezeu da indicatii clare si in detaliu despre cum sa fie facuta inchinarea si aici includ si reprezentarile heruvimilor.In NT nu exista o situatie paralela cu privire la icoane, in sensul ca ar un pasaj similar in care sa fie stipulat ceva de tipul ,,Eu Dumnezeu iti poruncesc...vei zugravi icoane...ele vor arata in urmatorul mod...vor fi pictate de catre....".Ceea ce spun nu este o concluzie polemica ci o constatare faptica. Avand in vedere acest aspect argumentarea merge pe alte coordonate: intrucat Dumnezeu permitea infatisarea heruvimilor....intrucat Hristos s-a intrupat...intrucat icoanele nu sunt idoli...

Neexistand un pasaj expres in NT se merge pe o interpretare pe comparatie: intrucat in VT era permis....si intrucat in NT este expres spus ca Mantuitorul s-a intrupat....atunci zugravirea de icoane...si rationamentul se desfasoara.Insa nici acest tip de argumentatie, strict in aceasta forma cu privire la icoane, nu se regaseste intr-un verset expres in NT pt ca in NT nu sunt descrise disputele de mai tarziu cu privire la icoane. Modul acesta de argumentare,luand o situatie din VT si interpretand-o in noul context NT, fara ca in NT sa existe un verset expres, este o metoda patristica de talcuire a VT in lumina NT.Aceasta argumentare patristica,daca doresti sa o analizezi in detaliu,trebuie sa treci de limitele NT si sa aduci in analiza Traditia.In acest punct discutia nu mai este una pe sistem ,,doar Scriptura" (adica postam versete si atat) ci este una cum talcuim VT in lumina evenimentelor din NT.Acest gen de discutii nu sunt niciodata doar pe versete ci pe talcuiri d versete ceea ce te duce dincolo de limitele fixate.Doar pe versete ar fi fost ceva de tipul: intrucat in VT Dumnezeu a permis infatisarea de heruvimi....intrucat in NT Dumnezeu a permis infatisarea in icoane (aici verset nu talcuire) rezulta ca....

Igor, din punctul meu de vedere, fixeaza discutia in cadrul strict scripturistic dar neexistand versete similare in NT atunci inevitabil construieste o argumentatie pe interpretare (nu strict pe aratare a unui verset din NT) a unor pasaje din VT, in cheie patristica.Este evident ca in acest caz se impunea un topic biblic si patristic si nu doar biblic.Aici este diferit cum privim lucrurile si voi argumenta la final.Cam asta spune acel pasaj.

OK. Sunt cu totul de acord; precizarea ta e binevenită, sper, şi pentru alţi colegi care urmăresc dezbaterea.
Abuzul interpretativ este o chestiune care, pe mine unul, mă preocupă în mod special - ca psiholog. Atât în conflictele dintre oameni în general, cât şi în fenomenele care ţin de cross-culture, precum şi în nebunia majoră - mereu avem de-a face cu problema interpretării. Persoana cunoaşte interpretînd şi interpretează cunoscînd...:)
E important să stabilim repere clare, cadre şi limite ferme şi abia apoi să discutăm, fără a depăşi graniţele stabilite de comun acord. Altminteri nu mai poate fi vorba despre o dezbatere ci despre un balamuc colectiv, cu agresivitate şi toate celelalte (disperări, blesteme, invocări etc.). În fine, ar mai putea fi vorba şi despre o minimă onestitate, dar să nu cerem prea mult celor vădit împătimiţi...