Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Noul Testament completează revelația Vechiului din toate punctele de vedere. Referitor la ”finisarea rituală” eu o percep în sensul simplificării ei, căci Hristos reduce multitudinea ceremoniilor din VT la practic două: Botezul și Cina Domnului - exceptând desigur ruga și cântul ca părți indispensabile ale actului închinării.

Deci cele doua sunt de fapt patru, nu?
Ziua recunostintei la adventisti unde se incadreaza?
A 5a din cele 2 "esentiale" sau sa citim ca "esential" nu inseamna neaparat "limitat la"?

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Rămânem deci la Scriptură și remarcăm în ea că pe lângă faptul că ea condamnă realizarea de imagini (είκών) în scop de închinare și slujire, nici nu găsim în ea exemple de credincioși (evrei ori creștini) care să se se închine ori să slujească înaintea acestor condamnabile reprezentări.

Ce fel de imagini erau interzise?
Ale Dumnezeirii?
Nu aveau cum sa faca asa ceva, pentru ca Hristos nu se intrupase.

A interzis Dumnezeu cu desavarsire folosirea reprezentarilor materiale in practica inchinarii?
Nu, chiar le-a poruncit (chivotul, heruvimi,etc.)

Eu cred ca si un copil ar putea pricepe, dar nu si unul care deja a fost "instruit" sa citeasca Biblia cu ochelarii de cal al unei confesiuni ratacite.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Să-mi fie cu iertare, dar cum să funcționeze ”din plin” când ele (icoanele și moaștele) nu existau nici la evrei, nici la primii creștini. Oare să fi ascuns Dumnezeu din Scriptură tocmai aceste elemente fără de care nu se poate concepe o biserică ortodoxă? Sau se poate concepe?... Încă nu am primit exemple de biserici ortodoxe fără icoane...

Păi da! Căci Moise, Hristos și Scriptura zic la fel:

”Prooroc din mijlocul tău şi din fraţii tăi, ca şi mine, îţi va ridica Domnul Dumnezeul tău: pe Acela să-L ascultaţi. ” (Deuteronom 18,15)

”Au pe Moise şi pe prooroci; să asculte de ei” (Luca 16,29)

Cred că se poate răspunde şi mai pe larg, pornind de la un cadru mai cuprinzător, precum şi pe scurt şi direct la afirmaţiile pe care le-aţi făcut.
Mai întâi, nu ştiu dacă sunteţi de acord că, în zorii Bisericii Apostolice, Sfântul Evanghelist Luca a pictat pe icoană chipul Domnului nostru Iisus Hristos, precum şi chipul preasfintei Născătoare de Dumnezeu, apoi şi chipurile Sfinţilor Apostoli şi Prooroci. Sunteţi de acord cu aceasta?
Dacă sunteţi de acord, nu mai văd nici un motiv care să ne reţină pe noi, creştinii, urmând Sfântului Luca să pictăm şi să cinstim chipul Mântuitorului şi al celorlalţi Sfinţi ai Lui şi, desigur, al Preacuratei Sale Maici.
Că doară Psalmistul chiar aşa zice: "Minunat este Dumnezeu întru Sfinţii Lui" (Psalmul 67,36).
Domnul Însuşi spune "Cel ce vă primeşte pe voi, pe Mine Mă primeşte" (Mt 10, 40) precum şi "Voi sunteţi lumina lumii..." (Mt 5, 13-14).

Apoi, eu nu înţeleg nicicum de ce dvs., creştinii adventişti, nu acordaţi atenţia şi însemnătatea cuvenite tezaurului teologic al Bizanţului. Să înţeleg că teologia bizantină a Sfinţilor Părinţi, una care a sistematizat învăţătura teologică a Bisericii despre icoană, este ...cum? Ce vă opreşte să îi daţi urmare? Consideraţi aşadar că noi creştinii de azi, mădularele Bisericii, suntem în greşeală când urmăm pe Sfinţii Părinţi? Aşadar învăţătura de credinţă adventistă este autentică şi, evident, mai apropiată de Adevăr decât a tuturor Sfinţilor pe care îi numim Părinţi? Cum poate fi posibil?

Teologia sistematizată de Părinţii Bisericii în legătură cu sfintele icoane conţine o mulţime de caracteristici esenţiale ale icoanei, dintre care amintesc:
1) Icoana are o putere sfinţitoare; ea este chip al materiei transfigurate prin harul Duhului Sfânt, nu este un obiect oarecare ci unul sfânt, capabil aşadar să fie un făgaş, pentru noi, al energiei necreate care izvorăşte din Dumnezeu; a fi conectat la icoană înseamnă aşadar a fi conectat la Har, deci a fi în comuniune cu Dumnezeu. Oare nu tocmai această comuniune năzuim cu toţii, noi creştinii, să o trăim?
2) Icoana are însemnătate învăţătorească, evanghelică: limbajul ei imagistic, modul aparte prin care se exprimă Evanghelia în icoană, ne pun în legătură cu tainele învăţăturii de credinţă dreptmăritoare şi mântuitoare.
3) Icoana exprimă ascetismul creştinului şi transfigurarea persoanei umane sub lucrarea Harului - chipul sfinţilor nu este, de aceea, niciodată fotografie a morfologiei trupului lor fizic, ci simbol al prefacerii lor duhovniceşti.
4) Icoana exprimă comuniunea lumii create cu lumea necreată, comuniune care, în primul rând, a fost deplină în Persoana lui Iisus Hristos, Logosul Întrupat.
Ar mai fi desigur şi alte însuşiri, dar acestea sunt atât de specifice credinţei creştine, învăţăturii şi vieţii practice de credinţă, încât cu greu ar putea cineva să exprime vreo împotrivire faţă de icoane şi faţă de Sfinţii Părinţi. Şi totuşi, iată că se întâmplă...

În fine, ce contraargumente aţi mai putea aduce când tot leagănul cuvioşilor isihaşti, din atâtea secole de credinţă vie, trăită concret, pe toate întinderile lumii, mărturisesc aceeaşi poziţie faţă de icoane? Oare pacea trăitorilor sfintei liniştiri să fi fost lipsită de Lumina Dumnezeiască aşa încât aceştia, cu toţii şi pretutindeni, să se fi înşelat în privinţa icoanelor?
Realizaţi câţi sfinţi ai mânăstirilor, schiturilor, peşterilor şi pustiei, câţi vrednici trăitori în cunoaşterea lumii care stă în spatele icoanei ne sunt azi pildă pentru cinstirea sfintelor icoane?

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de AlinB

Ce fel de imagini erau interzise?
Ale Dumnezeirii?
Nu aveau cum sa faca asa ceva, pentru ca Hristos nu se intrupase.

A interzis Dumnezeu cu desavarsire folosirea reprezentarilor materiale in practica inchinarii?
Nu, chiar le-a poruncit (chivotul, heruvimi,etc.)

Eu cred ca si un copil ar putea pricepe, dar nu si unul care deja a fost "instruit" sa citeasca Biblia cu ochelarii de cal al unei confesiuni ratacite.

Într-adevăr, din Scriptură aflăm că Dumnezeu S-a adresat iudeilor care şi-au turnat viţel de aur considerîndu-l dumnezeu: "Acesta este dumnezeul tău, Israile" (Ieş. 32,4)
Dar n-au făcut doar atât ci, precum citim în VT, au isprăvit multe altele:
- pe Moloh, idolul moabitean (3 Regi, 11,33)
- pe Baal-Peor (Numeri 25, 3)
- pe Baal (Judecători 1,34)
- pe Aşere (4 Regi 21, 1-15),
după cum în vremea lui Ieroboam se închinau viţeilor de aur (3 Regi 12, 28-33), în timpul lui Nabucodonosor se închinau idolului înălţat de acesta (Daniil 3, 1-13)
făcîndu-l pe Psalmist să spună "Şi au jertfit pe fiii lor şi pe fiicele lor dracilor" (Ps. 105, 37-38).

Acestora, iar nu altora le adresa mustrare Dumnezeu! Pentru astfel de fapte ale zămislirii de falşi dumnezei. Cum i-ar fi putut lăsa Bunul Dumnezeu în asemenea rătăcire?

În schimb, Dumnezeu găseşte vrednic ca oamenii să facă asemănare, poruncind prin Moise şi prin alţi bărbaţi sfinţi unele ca acestea: "Vezi să faci toate acestea după asemănarea ce ţi-am arătat-o în munte" (Ieş. 25,40).

Salve tuturor!
Nu mai fi suparat, frate Ioan Cezar.
Ti-am explicat deseori, si doar tie, si public voua tutror, de ce am pozitia asta sceptica privnd Biserica ca institutie si de ce nu ma impresioneaza lozincile si propovaduirea mieroasa cu multe adjective superlative. Cind citrsti, repet, indeajuns istorie a omului si mai ales a Bisericii, si cand esti atent mereu, mai ales datorita societatii semi-"jungla", quasi-lagar in care traim, atunci se formeaza un scepticism sanatos. NU privind invatatura de credinta dgmatica, fereasca Dumnezeu. Ci in privinta originii partiale si a metodelor de impunere si purificare a acelei invataturi.
Da, reafirm ca fratii nostri dupa umanitate protestanti sunt in eroare. Si da, mi-as dori mult sa se intoarca un tip capabil ca si colegul nostru Trice din ratacirea anihilationista. Dar i acelasi timp, nu pot sa nu fiu constient de datile, pe cat de clare, pe cat de dezamagitoare, cand partea uman-institutionala a Bisericii si-a dat poalele peste cap, si iata, acum greseli ce nu mai pot fi indreptate sau fereasca Cerul, cenzurate/ascunse sunt o linie de rezistenta in argumentatia de auto-pierdere sufleteasca a anihilationistilor si altor crestini aflati la marginea dogmei crestine initiale si sanatoase pentru mantuire. Adica cea propovaduita in NT, nu in cartea vreunui pastor ce se crede profet.
Cumva, eu sunt la mijloc intre pozitia unui credincios "obisnuit" si cea a lui abaaa, care imi pare totusi prea detasata, intelectualista periculos de aproape de porcaria ecumuista in care vor sa ne bage saracitorii si asupritorii nostri.
Si Illuminatu, da, partea terestra a Bisericii e man-made. De la Niceea incoace se vede si este accentuat clar.
O zi frumoasa!

[AlinB]

Foarte bune si la obiect precizarile tale, Ioane.

Uite cum se fac de rusine cei care pretind ca ar cunoaste Sf. Scriptura dar nu reusesc sa o priceapa.

Ca nu degeaba este scris:

Şi îndelunga-răbdare a Domnului nostru socotiţi-o drept mântuire, precum v-a scris şi iubitul nostru frate Pavel după înţelepciunea dată lui,
Cum vorbeşte despre acestea, în toate epistolele sale, în care sunt unele lucruri cu anevoie de înţeles, pe care cei neştiutori şi neîntăriţi le răstălmăcesc, ca şi pe celelalte Scripturi, spre a lor pierzare.

(2 Petru 3:15,16)

Acum nu ca ar fi atat de greu de inteles diferenta intre inchinarea la idoli si inchinarea poruncita de Dumnezeu si nu ca icoanele ar fi esentiale pentru mantuire, dar iconoclasmul este un semn al unei profunde confuzii spirituale care nu se limiteaza doar la acest aspect.

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Să-mi fie cu iertare, dar cum să funcționeze ”din plin” când ele (icoanele și moaștele) nu existau nici la evrei, nici la primii creștini. Oare să fi ascuns Dumnezeu din Scriptură tocmai aceste elemente fără de care nu se poate concepe o biserică ortodoxă?

"oare" asta al tau tine loc de certitudini?
Daca da, iti plang de mila pentru "certitudinile" care le ai.

la voi daca Biblia e nelipsita din adunare, se poate spune ca sunteti bibliolatri?
Pentru ca Biblia nu era prezenta in comunitatile crestine.
Pe alocuri, Vechiul Ttestament, poate.
Dar Biblia, pe care voi o considerati acum esentiala in procesul asta de mantuire (in varianta voastra) nu.
Oare cine greseau? Primii crestini care se mantuiau fara ea, sau voi?

Au trecut secole bune, timp in care crestinii se inchinau cu icoane si fara Biblie, in care Biblia a ajuns la forma in care o stii astazi, adusa la forma asta tocmai de acei iconoduli la care latri tu acum asa vehement, ca ei nu stiau ce fac dar tu esti mare cunoscator si inchinator in "duh si adevar".

Dar poate ai dreptate si orobabil nu stiau ce fac nici cand au stabilit canonul Biblic, nu?

Dar culmea ironiei si probabil cea mai buna critica a ignorantei de care dai dovada, este faptul ca cei care au stabilit canonul Noului Testament, au facut-o cel mai probabil in prezenta icoanelor si aducandu-le cinstire si rugandu-se in fata lor ca Dumnezeu sa-i ajute sa discerna intre ceea ce este in Duh si ce nu din sutele de scrisori crestine si "apostolice" unele probabil gnostice care circulau la vremea respectiva.

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Periculoase, deoarece încearcă să substituie Lucrarea de mijlocire pe care Hristos ca Mare Preot al nostru o realizează la Tron și unde avem acces liber (Evrei 10.19), nemijlocit de icoane, moaște, sfinți ori preoți.
Demn de menționat că acest Tron al Harului este originalul ceresc după care a fost confecționat în simbol hilasterion-ul, capacul cu heruvimi al chivotului - atât de obsesiv amintit ca justificare pentru confecționarea icoanelor. Vedeți cât de brutal se rupe filmu' în această dramă a decăderii celui mai sfânt act al închinării?

Amuzant ca o secta care crede ca Dumnezeu chiar sta pe un tron (fizic) in Cer sa puna atata opozitie vizavi de folosirea unor mijloace materiale in procesul rugaciunii sau al ritualului.

Cand o trebuit sa inventeze teoria "templului din Cer" ca sa acopere rusinea ratacirea profetiilor mincinoase ale lui MIller, au uitat de ce zice Sf. Scriptura:

"Duh este Dumnezeu şi cei ce I se închină trebuie să i se închine în duh şi în adevăr"

(Ioan 4:24)

Mai ales ca si propria secta recurge la asa ceva, mai nou au inceput sa-si puna cruci pe si in "casele de adunare" care in urma cu 10-20 ani se fereau pana si sa le spuna 'biserica", ce sa mai zici de cruce.

Si ca o nota de personalizare, pe langa cruce au trantit pe perete si o carte (Biblia, chipurile) in fata careia fara doar si poate se inchina, este o prezenta imposibil de negat in felul lor de "inchinare".

Ca nu o pupa, e partea a doua, oricum e prea sus pe perete si nici credinta nu e de asa natura..
Ar fi si culmea ipocriziei, dupa atata batjocura ce trebuie sa indure biata Carte din partea lor....

[Igor_Paslusnik]

Slavă Domnului.

Lucrurile intră pe făgaşul lor normal. Sunt prea multe versete ca să mai fie ceva de neînţeles. Totul e simplu: ori crezi, ori nu crezi.

Mă refer să crezi ce învaţă Ortodoxia, creştinismul fără erezie.

Creştinismul care este pur biblic, lipsit de orice mizerie, fiind fără de pată, Biserica Neprihănită Mireasă Vie a Mielului, în dragostea Sa veşnică, e cel ortodox.

Dar totuşi mai intră câteva versete, nu? :) Ca să zică iarăşi unii, ispitiţi fiind, că le folosim pe post de bâtă, nu de mărturisire, întărire, confirmare, adeverire, lămurire...

Ce început de Post Mare... Doamne, întăreşte-ne.

[Corinusha]

În prealabil postat de Barsaumas

Trebuie sa aduci inchinare Celui, preacinstire Celei si cinstire celor reprezentati astfel. Daca o faci sincer si din inima, pur si simplu vei intelege ca icoana e ca un portal, ca canal de comunicatie pntru suflet. Majoritatea oamenilor nu au o fantezie/putere de abstractizare apreciabile, si oricum imaginatia excesiva e ceva asupra caruia Sfintii Pustiei ne-au avertizat foarte serios, atunci cand o legam de actul sfant al inchinarii si rugaciunii, deci au nevoie de un chip/o icoana. Cate vreme nu e idol, ci exact un vector al evlaviei, e ok. Adica te inchini la Facatorul, nu la lemnul reprezentarii. Asa cum nimeni dintre Alesi nu se inchinau chivotului sau Templului ca atare, ci ca Locuri unde Dumnezeu a asezat Preasfanta Prezenta Sa.

Rezulta ca e in regula ca nu ma inchin lemnului/vopselei etc ci Sfintei fecioare sau lui Hristos de exemplu. Uite ca aici au protestantii o problema. Ei cred (poate nu toti) ca ne inchinam materialului din care e facuta icoana... Asta e pe intrebate.

[stefan florin]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Într-adevăr, din Scriptură aflăm că Dumnezeu S-a adresat iudeilor care şi-au turnat viţel de aur considerîndu-l dumnezeu: "Acesta este dumnezeul tău, Israile" (Ieş. 32,4)
Dar n-au făcut doar atât ci, precum citim în VT, au isprăvit multe altele:
- pe Moloh, idolul moabitean (3 Regi, 11,33)
- pe Baal-Peor (Numeri 25, 3)
- pe Baal (Judecători 1,34)
- pe Aşere (4 Regi 21, 1-15),
după cum în vremea lui Ieroboam se închinau viţeilor de aur (3 Regi 12, 28-33), în timpul lui Nabucodonosor se închinau idolului înălţat de acesta (Daniil 3, 1-13)
făcîndu-l pe Psalmist să spună "Şi au jertfit pe fiii lor şi pe fiicele lor dracilor" (Ps. 105, 37-38).

Acestora, iar nu altora le adresa mustrare Dumnezeu! Pentru astfel de fapte ale zămislirii de falşi dumnezei. Cum i-ar fi putut lăsa Bunul Dumnezeu în asemenea rătăcire?

În schimb, Dumnezeu găseşte vrednic ca oamenii să facă asemănare, poruncind prin Moise şi prin alţi bărbaţi sfinţi unele ca acestea: "Vezi să faci toate acestea după asemănarea ce ţi-am arătat-o în munte" (Ieş. 25,40).

Cornilescu (a carui traducere o folosesc cultele evanghelice) e "chiar mai la obiect" in traducerea lui: "Vezi sa faci dupa chipul care ti s-a aratat pe munte."