Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Vă miraţi că nu sunt texte care să pomenească unul sau altul dintre aspectele vieţii de credinţă? Nimic mai firesc! La ce bun să punem dreptar acolo unde lucrurile decurg deja drept?
Aşadar nu găsim scrise acele lucruri care deja funcţionau din plin.

Să-mi fie cu iertare, dar cum să funcționeze ”din plin” când ele (icoanele și moaștele) nu existau nici la evrei, nici la primii creștini. Oare să fi ascuns Dumnezeu din Scriptură tocmai aceste elemente fără de care nu se poate concepe o biserică ortodoxă? Sau se poate concepe?... Încă nu am primit exemple de biserici ortodoxe fără icoane...

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Dacă nici de Moise şi nici de Hristos nu au voit să asculte oamenii, voiţi ca ei să asculte musai de Scriptură şi doar de Scriptură?

Păi da! Căci Moise, Hristos și Scriptura zic la fel:

”Prooroc din mijlocul tău şi din fraţii tăi, ca şi mine, îţi va ridica Domnul Dumnezeul tău: pe Acela să-L ascultaţi. ” (Deuteronom 18,15)

”Au pe Moise şi pe prooroci; să asculte de ei” (Luca 16,29)

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Să-mi fie cu iertare, dar cum să funcționeze ”din plin” când ele (icoanele și moaștele) nu existau nici la evrei, nici la primii creștini. Oare să fi ascuns Dumnezeu din Scriptură tocmai aceste elemente fără de care nu se poate concepe o biserică ortodoxă? Sau se poate concepe?... Încă nu am primit exemple de biserici ortodoxe fără icoane...

Păi da! Căci Moise, Hristos și Scriptura zic la fel:

”Prooroc din mijlocul tău şi din fraţii tăi, ca şi mine, îţi va ridica Domnul Dumnezeul tău: pe Acela să-L ascultaţi. ” (Deuteronom 18,15)

”Au pe Moise şi pe prooroci; să asculte de ei” (Luca 16,29)

Cred că se poate răspunde şi mai pe larg, pornind de la un cadru mai cuprinzător, precum şi pe scurt şi direct la afirmaţiile pe care le-aţi făcut.
Mai întâi, nu ştiu dacă sunteţi de acord că, în zorii Bisericii Apostolice, Sfântul Evanghelist Luca a pictat pe icoană chipul Domnului nostru Iisus Hristos, precum şi chipul preasfintei Născătoare de Dumnezeu, apoi şi chipurile Sfinţilor Apostoli şi Prooroci. Sunteţi de acord cu aceasta?
Dacă sunteţi de acord, nu mai văd nici un motiv care să ne reţină pe noi, creştinii, urmând Sfântului Luca să pictăm şi să cinstim chipul Mântuitorului şi al celorlalţi Sfinţi ai Lui şi, desigur, al Preacuratei Sale Maici.
Că doară Psalmistul chiar aşa zice: "Minunat este Dumnezeu întru Sfinţii Lui" (Psalmul 67,36).
Domnul Însuşi spune "Cel ce vă primeşte pe voi, pe Mine Mă primeşte" (Mt 10, 40) precum şi "Voi sunteţi lumina lumii..." (Mt 5, 13-14).

Apoi, eu nu înţeleg nicicum de ce dvs., creştinii adventişti, nu acordaţi atenţia şi însemnătatea cuvenite tezaurului teologic al Bizanţului. Să înţeleg că teologia bizantină a Sfinţilor Părinţi, una care a sistematizat învăţătura teologică a Bisericii despre icoană, este ...cum? Ce vă opreşte să îi daţi urmare? Consideraţi aşadar că noi creştinii de azi, mădularele Bisericii, suntem în greşeală când urmăm pe Sfinţii Părinţi? Aşadar învăţătura de credinţă adventistă este autentică şi, evident, mai apropiată de Adevăr decât a tuturor Sfinţilor pe care îi numim Părinţi? Cum poate fi posibil?

Teologia sistematizată de Părinţii Bisericii în legătură cu sfintele icoane conţine o mulţime de caracteristici esenţiale ale icoanei, dintre care amintesc:
1) Icoana are o putere sfinţitoare; ea este chip al materiei transfigurate prin harul Duhului Sfânt, nu este un obiect oarecare ci unul sfânt, capabil aşadar să fie un făgaş, pentru noi, al energiei necreate care izvorăşte din Dumnezeu; a fi conectat la icoană înseamnă aşadar a fi conectat la Har, deci a fi în comuniune cu Dumnezeu. Oare nu tocmai această comuniune năzuim cu toţii, noi creştinii, să o trăim?
2) Icoana are însemnătate învăţătorească, evanghelică: limbajul ei imagistic, modul aparte prin care se exprimă Evanghelia în icoană, ne pun în legătură cu tainele învăţăturii de credinţă dreptmăritoare şi mântuitoare.
3) Icoana exprimă ascetismul creştinului şi transfigurarea persoanei umane sub lucrarea Harului - chipul sfinţilor nu este, de aceea, niciodată fotografie a morfologiei trupului lor fizic, ci simbol al prefacerii lor duhovniceşti.
4) Icoana exprimă comuniunea lumii create cu lumea necreată, comuniune care, în primul rând, a fost deplină în Persoana lui Iisus Hristos, Logosul Întrupat.
Ar mai fi desigur şi alte însuşiri, dar acestea sunt atât de specifice credinţei creştine, învăţăturii şi vieţii practice de credinţă, încât cu greu ar putea cineva să exprime vreo împotrivire faţă de icoane şi faţă de Sfinţii Părinţi. Şi totuşi, iată că se întâmplă...

În fine, ce contraargumente aţi mai putea aduce când tot leagănul cuvioşilor isihaşti, din atâtea secole de credinţă vie, trăită concret, pe toate întinderile lumii, mărturisesc aceeaşi poziţie faţă de icoane? Oare pacea trăitorilor sfintei liniştiri să fi fost lipsită de Lumina Dumnezeiască aşa încât aceştia, cu toţii şi pretutindeni, să se fi înşelat în privinţa icoanelor?
Realizaţi câţi sfinţi ai mânăstirilor, schiturilor, peşterilor şi pustiei, câţi vrednici trăitori în cunoaşterea lumii care stă în spatele icoanei ne sunt azi pildă pentru cinstirea sfintelor icoane?

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Mai întâi, nu ştiu dacă sunteţi de acord că, în zorii Bisericii Apostolice, Sfântul Evanghelist Luca a pictat pe icoană chipul Domnului nostru Iisus Hristos, precum şi chipul preasfintei Născătoare de Dumnezeu, apoi şi chipurile Sfinţilor Apostoli şi Prooroci. Sunteţi de acord cu aceasta?

Nu. Nu am nici un motiv să cred că Sf. Ev. Luca ar fi pictat icoane. Mai întâi de toate pentru că el era doctor, iar nu pictor. Apoi, pentru că în cele două cărți pe care le-a scris nu face nici un fel de trimitere la această pretinsă preocupare a lui. Având în vedere importanța cultică care urma să li se acorde icoanelor, menționarea confecționării primelor icoane din istorie ar fi trebuit să ocupe ceva spațiu în scrierile lui...

În prealabil postat de Ioan_Cezar

În fine, ce contraargumente aţi mai putea aduce

Pe lângă porunca lui Dumnezeu de interzicere a reprezentărilor în scop de închinare și slujire peste care cu nici un chip nu se poate trece, avem o tăcere absolută cu privire la existența acestora în practica cultică a apostolilor și primilor creștini. Cei 60 de ani de istorie creștină regăsită pe paginile Noului Testament reprezintă un timp suficient de mare pentru a putea afla măcar un amănunt cât de nesemnificativ cu privire la pretinsa existență a icoanelor în Biserica Primară.

Sunt aceste două argumente suficient de puternice pentru a fi luate în seamă?

[bluester]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Nu. Nu am nici un motiv să cred că Sf. Ev. Luca ar fi pictat icoane. Mai întâi de toate pentru că el era doctor, iar nu pictor.

de atat de multi ani te lauzi ca secta ta urmeaza Biblia, si nu Sfanta Traditie. Unde scrie in Biblie ca Sfantul Apostol Luca era medic ? Doar in Sfanta Traditie este mentionat acest lucru.

Observ ca selectezi doar ideile care iti convin (si anume ca era doctor), iar pe cele care nu iti convin (si anume ca a pictat primele icoane) le respingi.
Iar acum , fiindca tot crezi ca Sf Ap Luca a fost medic - ar trebui sa crezi ca el a pictat icoane ! Dar , desigur tu nu vei face asta , pentru ca preferi sa crezi ereziile scrise de o individa care a trait peste ocean, si nu invataturile Bisericii pastrate de-a lungul timpului !

[DragosP]

Şi dacă era medic, cum de a scris Evanghelia?

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de DragosP

Şi dacă era medic, cum de a scris Evanghelia?

Compari scrisul cu pictatul?

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Compari scrisul cu pictatul?

Categoric, oricine poate scrie o carte atat de buna..

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Compari scrisul cu pictatul?

Dar tu compari timpul când a existat Biblia, cu timpul de dinaintea Bibliei, când creştinii aveam 150 de existenţă deja, fără Biblie?

Cum se mântuiau ei atunci? Ortodoxia are răspunsul: la fel ca şi azi. Dovedit. Aceia, te vor judeca. Din Sfintele Icoane. Biruitorii lui Hristos: sfinţii.

În prealabil postat de DragosP

Şi dacă era medic, cum de a scris Evanghelia?

Lucrarea Duhului Sfant. Dupa cum da, a fost si pictor, si tot din lucrarea Duhului a pictat-O pe Maica Domnului.
Trice se inseala. Cum am mai zis, protestantismul are o intelegere inchisa, limitativa asupra Sf. Scriptura: o vede ca pe simbolul Uroburos, sarpele care-si inghite coada. Adica fac aluzie la faimoasa metoda protestanta "Biblia se explica cu Biblia". Cu alte cuvinte, intelesurile incep si se termina in campul Scripturii. Nu e firesc, dar asta e traditia lor. Singura exceptie, adica protestantii cu adevarat cerebrali sunt reformatii. E suficient sa citesti postarile scotianului sau pe Knox sau Spurgeon ca sa intelegi asta.
Insa oricat de culti, deschisi, decenti si cerebrali sunt, nu pot depasi autolimitarea la o Biblie...mutilata. Adica privata de asa-zisele "carti neinspirate de Dumnezeu".
Doua intrebari pentru Trice si Pelerin (pentru Pelerin dupa ce termina discutia cu Igor):
Primo, cu ce autoritate a rupt Luther Epistola lui Iacov, daca voi vedeti Scriptura ca infailibila? Sau, la fel de bine, aceeasi intrebare privind cartile deuterocanonice?
Secundo, iudaismul, parintele crestinismului, are si el traditia sa orala si scrisa, extra-scripturala. Si asta inainte de anul I A.D. De ce voi refuzati crestinimului aceasta deschidere?
Multumesc.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de Barsaumas

Trice se inseala. Cum am mai zis, protestantismul are o intelegere inchisa, limitativa asupra Sf. Scriptura

Nu neapărat. Pot accepta argumente și din alte domenii, bineînțeles neavând aceeași valoare ca o sursă ce a fost inspirată de Duhul lui Dumnezeu. De exemplu, istoria sau arheologia.
Din cele două surse (mă refer acum la Scriptură și Istorie) reiese limpede că icoanele nu erau cunoscute în timpul apostolilor, adică la începutul Bisericii Creștine. Iată câteva surse extrabiblice, aparținând doar istoricilor ortodocși, ca să nu fiu acuzat de pledoarie pro domo:

”La sfârșitul Periodului I intrară în uzul Bisericii întâi chipuri simbolice, apoi și tablouri ce reprezentau persoane sacre sau fapte istorice, dar aceasta se făcea încă foarte izolat și nu fără opoziție.
Un sinod ținut în Spania la Elvira în 306 sau chiar 300 decretă să nu se vază pe murii bisericilor icoana, și chiar Euseviu din Cesaria Palestinei, ustoricul bisericesc contemporan mai tânăr cu sus zisul sinod, a fost unul din bărbații care considerau icoanele religioase ca o datină păgână.” (Eusevie Popovici - Istoria bisericească universală și statistica bisericească vol.II, pag. 222 Mănăstirea Cernica 1926)

”Creștinismul bizantin de după anul 300 prezintă adesea alunecări în diverse forme de idolatrie sau de superstiții excentrice ce nu sunt decât reînvieri ale păgânismului în stilul vieții religioase creștine.” (Ovidiu Drâmba - Istoria culturii și civilizației, ed. 1997, vol. II, pag. 191)

„Urmând interzicerea din Decalog, creștinii din primele două secole nu și-au făcut imagini... Abia spre sfârșitul secolului al VI-lea și în cursul secolului al VII-lea imaginile devin obiect de devoțiune și de cult în biserici și in locuințe.” (Mircea Eliade, Istoria credințelor și ideilor religioase, 1988, vol. III, pag. 66)

„La creștinii primi, icoanele religioase se amintesc la începutul secolului III. În tot decursul acestui secol întrebuințarea lor e rară și nu prea bine văzută Eusebiu din Cezareea considera întrebuințarea icoanelor ca un obicei păgânesc. Sf. Ioan Gură de aur și Augustin nu prea se învoiesc cu acest obicei. Epifaniu era un contrar hotărât și înfocat contra icoanelor.” (dr. C. Chiricescu - Istoria dogmelor, Curs litografiat, 1904, pag. 181)

”În ultima persecuție [sub Dioclețian], fură dărâmate multe biserici... Dar între obiectele din lăuntru lor nu figurează nicidecum icoane ori pictură bisericească” (Badea Cireșeanu - Tezaur liturgic, vol. II, pag.94, 1911)

”Chiril din Alexandria: „Socotesc pe drept cuvânt că se abat de la tot sfatul bun cei ce, depărtându-se de la slujirea lui Dumnezeu, slujesc zidirii în locul Ziditorului; sau coborând la o rătăcire încă și mai rușinoasă, se închină la lucrul mâinilor lor.”„ (Pr. dr. D. Stăniloaie - Sf. Chiril din Alexandria, 1991, p. 186)

În prealabil postat de Barsaumas

Doua intrebari pentru Trice si Pelerin (pentru Pelerin dupa ce termina discutia cu Igor):
Primo, cu ce autoritate a rupt Luther Epistola lui Iacov, daca voi vedeti Scriptura ca infailibila?

Mă iertați, dar eu nu sunt lutheran, sunt adventist și eu nu văd epistola lui Iacov ca una ”de paie”.

În prealabil postat de Barsaumas

Secundo, iudaismul, parintele crestinismului, are si el traditia sa orala si scrisa, extra-scripturala. Si asta inainte de anul I A.D. De ce voi refuzati crestinimului aceasta deschidere?

Ca să fiu scurt, deoarece Hristos a respins acea tradiție nescripturală>

”Şi le zicea lor: Bine, aţi lepădat porunca lui Dumnezeu, ca să ţineţi datina voastră!” (Marcu 7,9 - Biblia Ortodoxă)