Botezul ereticilor

[cristirg]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar aici, vedem bine, e vorba de altceva. Aici nu spune ca botezul "ereticesc" ar fi invalid, adica nu ar fi botez.

In sfarsit, eu nu sunt tocmai la curent cu aceste "Canoane apostolice", desi desigur ca am auzit de ele. De cand dateaza ele, cine le-a dat, sunt ele normative astazi ?

-conteaza explicatiile din pidalion

TÂLCUIRE

"Dreptslăvitorii creştini se cuvine a se feri de eretici, şi slujirile lor a le urî. Iar mai vârtos însuşi ereticii se cuvine a se mustra şi a se înţelepţi de către episcopi şi prezbiteri, doar cumva vor înţelege şi se vor întoarce, din rătăcirea lor. Pentru aceasta şi canonul acesta rânduieşte, că, oricare episcop, sau prezbiter, ar primi ca de drept şi adevărat botezul ereticilor sau jertfa ceea ce se proaduce de dânşii, unul ca acesta, poruncim ca să se caterisească. Fiindcă ce conglăsuire are Hristos cu diavolul? Sau ce parte are credinciosul cu cel necredincios?

Că dacă, zic ei, una este soborniceasca biserică, şi unul este botezul cel adevărat, cum poate fi adevărat botezul ereticilor, şi al schismaticilor, de vreme ce ei nu sunt înlăuntru în biserica cea sobornicească ci s-au rupt dintr-însa prin eres? Iar de este adevărat botezul ereticilor şi al schismaticilor, şi este adevărat şi cel al drept slăvitoarei şi al soborniceştii biserici, apoi nu este un botez, precum Pavel strigă, ci două. Care este prea cu necuviinţă.

Zice încă şi Dumnezeiescul Hrisostom (în voroava cea la început, era Cuvântul) „Nu te amăgească pe tine o ascultătorule adunările ereticilor, că au botez dar nu luminare. Şi se botează cu trupul, iar cu sufletul nu se luminează.” Ci şi Sfântul Leon în epistolia cea către Nichita zice: „Nici un eretic dă sfinţenie prin taine.” Iar Ambrosie în cuvântul cel pentru cei ce se catehisesc, zice: „botezul celor rău cinstitori de Dumnezeu, nu sfinţeşte.”

….botezul latinilor este minciunonumit botez. Şi pentru aceasta, nici după cuvântul amărunţimei este primit, nici după cuvântul iconomiei. Nu este primit după cuvântul amărunţimei, întâi pentru că sunt eretici. Şi cum că latinii sunt eretici nici o trebuinţă este acum să arătăm, vreo dovadă. Că însuşi aceasta, că avem atâta ură, şi atât întoarcere, iată atâtea veacuri, despre dânşii, este arătată dovadă, că ca pe nişte eretici îi urâm, adică precum şi pe arieni, sau pe savelieni, sau pe macedonienii cei luptători de Duh.

Sfântul Marcu al Efesului (în adunarea 25 cea în Florenţia) de faţă a zis aşa: Noi pentru nimică alta ne-am dezbinat de Latini, decât pentru că sunt, nu numai shismatici, ci şi eretici, pentru aceasta nici se cuvine măcar a ne uni cu dânşii.
- latinii sunt nebotezaţi, pentru că nu păzesc cele trei afundări la cel ce se botează, precum din început au primit de la sfinţii apostoli dreptslăvitoarea biserică. Latinii cei mai- dinainte mai întâi stricând apostolescul botez, întrebuinţau turnare, adică puţină apă pe creştetul copilului turnând. Care încă şi acum pe la oarecare locuri se lucrează. Iar cei mai mulţi cu o legătură de peri de porc, de trei ori aruncă puţine picături de apă pe fruntea pruncului. Iar între alte locuri, precum au vestit nouă de acolo întorcându-se la noi oarecine, că puţin bumbac (care fieştecine poate şti câtă apă au ridicat bumbacul) zice, împlântându-l în apă, ung cu acela pe copil, şi aşa îl botează. Deci, nebotezaţi sunt Latinii, pentru că nu fac cele trei afundări şi scoateri, după apostoleasca predanisire.

Deci latinii, şi ca nişte eretici botez nu pot da, pentru că au pierdut Darul cel începător desăvârşiri, şi pe lângă aceasta, au răsturnat şi apostolescul botezul acelor trei afundări.


CANONUL 47 al sfintilor apostoli

Episcopul, sau prezbiterul pe cel ce are botez după adevăr, de-l va boteza din început, sau pe cel spurcat de către cei necinstitori de Dumnezeu, de nu îl va boteza, să se caterisească. Ca unul ce-şi bate joc de Crucea, şi de Moartea Domnului, şi nu osebeşte pe ierei de către minciunoierei. [Apost: 46, 68; sobor 2: 7; sobor 6: 95, 84; Carhid: 1]
TÂLCUIRE

-daca episcop, sau prezbiter nu ar boteza cu botezul soborniceştii şi dreptslăvitoarei biserici pe cel spurcat, adică pe cel botezat de către necinstitorii de Dumnezeu, adică de eretici, să se caterisească. Fiindcă batjocoreşte Crucea, şi Moartea Domnului, rău şi cu greşeală socotind, că spurcatul şi pângăritul botezul ereticilor, este în închipuirea Crucii şi a Morţii Domnului, care nu este, şi pentru aceasta îl primeşte pe el, şi îl are asemenea cu botezul drept slăvitorilor. Şi pe lângă acestea, fiindcă nu osebeşte pe adevăraţii iereii dreptslăvitorilor, din mincinoşii iereii ereticilor. Ce deopotrivă pe amândoi ca pe nişte adevăraţi îi primeşte. Că nici urâtul botez al ereticilor face creştini adevăraţi pe cei ce întru dânsul se botează, nici hirotonia lor face adevăraţi ierei pe cei ce se hirotonisesc de dânşii, după apostolescul canon 68. Însă însemnează că, precum am zis, întru închipuirea Crucii şi a Morţii Domnului se face Sfântul Botez. Că zice Pavel: ,,Câţi în Hristos ne-am botezat, întru Moartea lui ne-am botezat. Şi împreună cu dânsul dar ne-am îngropat prin botez întru moarte” (Romani 6: 3) şi, împreună sădiţi ne-am făcut, cu asemănarea Morţii Lui. Dar şi Crucea botez s-a numit de către Domnul, după Hrisostom, care zice: ,,botezul, cu care Eu mă botez, vă veţi boteza”. [Matei 20: 22,
23] Şi iarăşi ,,cu botez am a mă boteza, şi cum mă strâmtorez, până ce se va sfârşi”! [Luca 12: 50]

…pe cei ce din naştere sunt eretici, şi de dânşii spurcaţi, apoi venind la dreapta slăvire. Drept aceea şi nu zice de al doilea să-i botezăm, ca pe unii ce mai-nainte au fost botezaţi, ci să-i botezăm (că de nu va boteza zice) ca pe unii ce niciodată ar fi fost botezaţi după dreapta slăvire."

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de cristirg

-conteaza explicatiile din pidalion

TÂLCUIRE

"Dreptslăvitorii creştini se cuvine a se feri de eretici, şi slujirile lor a le urî. Iar mai vârtos însuşi ereticii se cuvine a se mustra şi a se înţelepţi de către episcopi şi prezbiteri, doar cumva vor înţelege şi se vor întoarce, din rătăcirea lor. [b] Pentru aceasta şi canonul acesta rânduieşte, că, oricare episcop, sau prezbiter, ar primi ca de drept şi adevărat botezul ereticilor sau jertfa ceea ce se proaduce de dânşii,

Prin urmare, cristirg, in cele ce sustineti, si anume ca botezul facut in afara Bisericii Ortodoxe ar fi invalid, va bazati nu pe ce spune Canonul 46, care ar fi dat de apostoli, ci pe talcuirea din Pidalion, carte care inteleg ca a aparut la 1800. Dar vedem o deosebire intre ce spune canonul si ce interpreteaza cartea. Canonul spune de episcopi si presbiteri care primesc ereticesc botez, pe cand cartea spune de episcop si presbiteri care accepta ideea ca botezul ereticilor e valid.
Sunt singurul care mi se pare ca una zice canonul, si alta reproduce interpretarea ? Si aceasta interpretare e una cu autoritate ? Adica autorii "Pidalionului" au primit binecuvantare arhiereasca, sau e vorba de pareri teologice ale unor calugari de la anul 1800 ? Intreb fiindca mai e ceva care mi-a sarit in ochi. Mai departe, cartea vorbeste de o scrisoare a lui Leo catre Nikita. Nemaiauzind eu de aceasta lucrare, am cautat pe Google sa vad cand a scris sfantul Papa Leo cel Mare (presupunand ca de el e vorba) unui anume Nikita si cine ar fi acesta. Or, nu am gasit...nimic. Mi se pare curios ca situri serioase, care pretind a infatisa liste complete de lucrari ale Sf Leon sa nu mentioneze aceasta scrisoare, daca ar exista.
Cu alte cuvinte, sa ma ierte autorii Pidalionului, dar am o incredere limitata in seriozitatea lucrarii lor.

Pe de alta parte, sunt cu totul de acord ca un credincios nu poate avea toate foloasele din sacramentele savarsite in Biserici aflate in schisma/erezie. Daca, de exemplu, se va impartasi intr-o parohie aflata in schisma, s-ar putea ca acest lucru sa nu-i fie de folos. Aceasta nu inseamna ca ceea ce a luat nu este Preasfantul Trup, ci inseamna ca a facut un lucru pe care nu trebuia sa il faca, in afara unor situatii de extrema urgenta.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Prin urmare, cristirg, in cele ce sustineti, si anume ca botezul facut in afara Bisericii Ortodoxe ar fi invalid, va bazati nu pe ce spune Canonul 46, care ar fi dat de apostoli, ci pe talcuirea din Pidalion, carte care inteleg ca a aparut la 1800.

Se pare ca nu ati citit si mesajele mele, in sute de mesaje am scris detaliat despre asta, ultimul fiind pe acest topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...5&postcount=26
E mai mult decat un canon, sunt chiar hotarari ale sinoadelor si chiar si ecumenice. Exista si canon, al Sfantului Vasile cel Mare, care explica mai detaliat.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sunt singurul care mi se pare ca una zice canonul, si alta reproduce interpretarea ?

Probabil ca sunteti singurul, pentru ca in canon scrie clar de preotii care accepta botezul si tainele ereticilor (ca fiind valide).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pe de alta parte, sunt cu totul de acord ca un credincios nu poate avea toate foloasele din sacramentele savarsite in Biserici aflate in schisma/erezie. Daca, de exemplu, se va impartasi intr-o parohie aflata in schisma, s-ar putea ca acest lucru sa nu-i fie de folos. Aceasta nu inseamna ca ceea ce a luat nu este Preasfantul Trup, ci inseamna ca a facut un lucru pe care nu trebuia sa il faca, in afara unor situatii de extrema urgenta.

Asta suna asa de amuzant si fara sens, ca toata dogma catolica (cel putin cea dupa Vatican II, ca inainte mai avea o logica).

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Se pare ca nu ati citit si mesajele mele, in sute de mesaje am scris detaliat despre asta, ultimul fiind pe acest topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...5&postcount=26

E mai mult decat un canon, sunt chiar hotarari ale sinoadelor si chiar si ecumenice. Exista si canon, al Sfantului Vasile cel Mare, care explica mai detaliat.

Asadar, va referiti la un mesaj anterior care si el se refera la un mesaj anterior. Vorbiti in termeni generali despre un concept inventat: botezul prin iconomie. Spuneti ca "s-a stabilit la sinoadele ecumenice". La care sinoade ecumenice ? Cel putin in dialog cu catolicii, va recomand mai multa precizie. De exemplu: "Conform hotararii dogmatice de la Niceea 1 (text sau hiperlegatura) articolul (cutare) si paragraful (cutare) botezul ereticilor este invalid, dar prin iconomie devine valid.

M-ar mira peste masura ca o astfel de curiozitate teologica precum "botezul prin iconomie" sa fie sustinut de invatatori ai Bisericii Catolice de talia lui Vasile cel Mare. Astept de la dv textul in care acest mare parinte clarifica asemenea notiune.

Probabil ca sunteti singurul, pentru ca in canon scrie clar de preotii care accepta botezul si tainele ereticilor (ca fiind valide).

Dar nu scrie "ca fiind valide", aceasta e adaugirea dv. Am observat ca ortodocsii obisnuiesc sa faca adaugiri, inclusiv in Crezul de la Niceea. De ce nu ar face si in Sfintele Canoane ?Canonul la care ne referim spune de preoti care "primesc botezul si jertfa ereticilor". Punct. Atat. Acuma, interpretarea mea: adica ei insisi se boteaza sau se cumineca (precum s-a vorbit de cazul fostului mitropolit de Banat).

Asta suna asa de amuzant si fara sens, ca toata dogma catolica (cel putin cea dupa Vatican II, ca inainte mai avea o logica).

Adica, dogma ortodoxa de dupa Moscova XV nu vorbeste si ea de impartasanie valida, dar ilicita ? E amuzant ca va impartasiti cu nevrednicie ? Inseamna aceasta ca ceea ce luati fara folos, ori chiar spre osanda, este altceva decat Sanctissimum Sacramentum ?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asadar, va referiti la un mesaj anterior care si el se refera la un mesaj anterior. Vorbiti in termeni generali despre un concept inventat: botezul prin iconomie. Spuneti ca "s-a stabilit la sinoadele ecumenice". La care sinoade ecumenice ? Cel putin in dialog cu catolicii, va recomand mai multa precizie. De exemplu: "Conform hotararii dogmatice de la Niceea 1 (text sau hiperlegatura) articolul (cutare) si paragraful (cutare) botezul ereticilor este invalid, dar prin iconomie devine valid.

Am spus ca am mai scris de multe ori, eu mi-am inchipuit ca ati vazut mesajele, ca sa nu repet de fiecare data.
Dar daca nu stiati o sa scriu mai detaliat. De fapt o sa dau link-urile: canonul Sinodului de la Cartagina, 256 http://www.manastirea-saharna.md/fis...Cartag_256.pdf
Citez: "nu vă punem înainte o socotinţă nouă, acum formulată, ci pe cea din vechime, cercată cu toată acurateţea şi sârguinţa de înaintaşii noştri şi păstrată de noi, o împărtăşim vouă şi adăugăm, hotărând şi acum tot ceea ce cu tărie şi statornicie totdeauna ţinem, că nimeni nu se poate boteza afară de catoliceasca biserică; fiindcă botezul este unul şi se află numai în catoliceasca biserică."
"prin urmare, cele ce se săvârşesc de dânşii, mincinoase şi deşarte fiind, toate sunt fără valoare. Că nimic nu poate fi primit şi ales de Dumnezeu dintre cele ce se fac de aceia, pe care Domnul în Evanghelii îi numeşte vrăjmaşi, potrivnici ai Săi."

Sfantul Vasile cel Mare, in primul sau canon, explica si iconomia in privinta botezarii celor ce vin in Biserica. http://www.manastirea-saharna.md/fis...e_cel_Mare.pdf
La inceput spune de primirea ereticilor: "In privinta intrebarii despre catari, si care intrebare s-a pus mai inainte si de care bine iti aduci aminte, se cuvine a urma obiceiului din fiecare loc, deoarece atunci cand s-a tratat in privinta acestora au fost diferite pareri despre botezul lor."
Vedem cum erau botezati sau nu, in functie de obiceiul din acel loc.
In continuare sfantul spune ca cei ce se despart de Biserica nu mai au har si nici nu mai au botez, adica si schismaticii si ereticii. " Caci inceputul dezbinarii s-a facut prin schisma; iar cei ce s-au lepadat de Biserica n-au mai avut harul Duhului Sfant peste ci, caci a lipsit comunicarea prin intreruperea succesiunii. Caci cei dintai care s-au departat aveau hirotoniile de la Parinti, si prin punerea mainilor peste ei aveau harul duhovnicesc; dar cei ce s-au rupt, devenind mireni, n-au avut nici putere de a boteza, nici de a hirotoni; nici nu puteau da altora harul Duhului Sfant, de la care ei au cazut;"

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar nu scrie "ca fiind valide", aceasta e adaugirea dv. Am observat ca ortodocsii obisnuiesc sa faca adaugiri, inclusiv in Crezul de la Niceea. De ce nu ar face si in Sfintele Canoane ?Canonul la care ne referim spune de preoti care "primesc botezul si jertfa ereticilor". Punct. Atat. Acuma, interpretarea mea: adica ei insisi se boteaza sau se cumineca (precum s-a vorbit de cazul fostului mitropolit de Banat).

Evident ca era adaugirea mea cu "ca fiind valide", am scris-o ca sa se inteleaga mai bine ce am spus in acea fraza.
In legatura cu adaugirea ortodocsilor la Crez, asta mi se pare un fel de culme a rastalmacirii adevarului, va reamintesc ca e invers, catolicii ii acuzau pe rotodocsi ca au scos Filioque din Crez, iar ortodocsii ca l-au adaugat. La conciliul Ferrara-Florenta episcopii catolici au fost uimiti sa afle ca Filioque nu exista in Crez, iar cand Sf. Marcu a adus dovezile cu Crezul original episcopii catolici au spus in cor ca grecii au adevarul. Dar oratorii lor au nascocit asta cu completare/clarificare si i-au intors din nou la erezie pe episcopii lor.
In legatura cu Canonul 47 Apostolic, interpretarea data de dvs. nu are niciun rost. Sa spunem ca s-ar potrivi cu impartasirea la eretici, dar cu botezul? Cu sa se boteze un preot la altii si sa fie caterisit? Nu doar ca nu mai era preot, dar nu mai era nici in Biserica, deci nu avea cum sa fie doar caterisit. In al doilea rand nici macar nu are importanta din perspectiva a ceea ce se discuta, cum e botezul ereticilor. Pentru ca in partea doua scrie "Că ce conglăsuire este lui Hristos cu veliar?" Veliar era un nume dat Satanei. Adica botezul ereticilor era de la Veliar. Cu mult mai rau decat dilema daca e valid sau nu botezul lor.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Adica, dogma ortodoxa de dupa Moscova XV nu vorbeste si ea de impartasanie valida, dar ilicita ? E amuzant ca va impartasiti cu nevrednicie ?

Evident ca nu are acelasi inteles ca in invatatura catolica. BO nu recunoaste taine in afara ei, deci nu exista impartasanie la catolici. In schimb BC recunoate Sfintele Taine ortodoxe, doar ca nu da preotul ingaduinta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Am spus ca am mai scris de multe ori, eu mi-am inchipuit ca ati vazut mesajele, ca sa nu repet de fiecare data.
Dar daca nu stiati o sa scriu mai detaliat. De fapt o sa dau link-urile: canonul Sinodului de la Cartagina, 256 http://www.manastirea-saharna.md/fis...Cartag_256.pdf
Citez: "nu vă punem înainte o socotinţă nouă, acum formulată, ci pe cea din vechime, cercată cu toată acurateţea şi sârguinţa de înaintaşii noştri şi păstrată de noi, o împărtăşim vouă şi adăugăm, hotărând şi acum tot ceea ce cu tărie şi statornicie totdeauna ţinem, că nimeni nu se poate boteza afară de catoliceasca biserică; fiindcă botezul este unul şi se află numai în catoliceasca biserică."
"prin urmare, cele ce se săvârşesc de dânşii, mincinoase şi deşarte fiind, toate sunt fără valoare. Că nimic nu poate fi primit şi ales de Dumnezeu dintre cele ce se fac de aceia, pe care Domnul în Evanghelii îi numeşte vrăjmaşi, potrivnici ai Săi."

Desi citatele sunt corecte, din moment ce se regasesc si in surse catolice, ceea ce nu mentioneaza sursa dv este ca acest Conciliu de la Cartagina nu a fost ratificat de Papa de atunci. Nici de cei urmatori, pana in ziua de astazi. De aceea, Biserica nu l-a considerat niciodata ca fiind un Conciliu Ecumenic. Si motivul pentru care nu l-a ratificat a fost tocmai aceasta respingere a validitatii botezului in afara Bisericii catolice. Sa asezam lucrurile in contextul lor istoric: in secolul al treilea izbucneste aceeasi controversa care e subiectul topicului de fata. Unii sustineau ca Botezul ereticilor ar fi valid, pe cand altii ca ar fi invalid. Primul punct de vedere era sustinut de Papa de atunci (Sf Stefan), pe cand al doilea de episcopul Cartaginei, adica al locului unde se tinea Conciliul, care era Sf Ciprian al Cartaginei. Or, Papa nu a ratificat hotararea conciliara, iar aceasta rejectie papala a fost primita ca o lovitura de Sf Ciprian. Acesta tine un al doilea Conciliu, tot la Cartagina, unde aduna inca mai multi episcopi de partea lui decat la primul. Sf Stefan il ameninta pe Sf Ciprian cu excomunicarea. Doar moartea muceniceasca a amandurora, in timpul persecutiei lui Valerian, a pus capat controversei. In sensul ca a amanat-o.

Sfantul Vasile cel Mare, in primul sau canon, explica si iconomia in privinta botezarii celor ce vin in Biserica. http://www.manastirea-saharna.md/fis...e_cel_Mare.pdf
La inceput spune de primirea ereticilor: "In privinta intrebarii despre catari, si care intrebare s-a pus mai inainte si de care bine iti aduci aminte, se cuvine a urma obiceiului din fiecare loc, deoarece atunci cand s-a tratat in privinta acestora au fost diferite pareri despre botezul lor."
Vedem cum erau botezati sau nu, in functie de obiceiul din acel loc.

Prin urmare, Sf Vasile cel Mare spune aici ceea ce am vazut ca era adevarat si cu un secol mai devreme: controversa nu se incheiase cu moartea martirica a celor doi protagonisti, episcopul Romei si al Cartaginei. Unii episcopi faceau asa, altii faceau altminteri. Ceea ce nu scrie Sf Vasile este ca era vorba de aplicarea iconomiei. Dimpotriva, prin "diferite pareri despre botezul lor", inteleg ca unii spuneau ca e valid, altii ca e invalid si ca fiecare actiona in consecinta.

In continuare sfantul spune ca cei ce se despart de Biserica nu mai au har si nici nu mai au botez, adica si schismaticii si ereticii. " Caci inceputul dezbinarii s-a facut prin schisma; iar cei ce s-au lepadat de Biserica n-au mai avut harul Duhului Sfant peste ci, caci a lipsit comunicarea prin intreruperea succesiunii. Caci cei dintai care s-au departat aveau hirotoniile de la Parinti, si prin punerea mainilor peste ei aveau harul duhovnicesc; dar cei ce s-au rupt, devenind mireni, n-au avut nici putere de a boteza, nici de a hirotoni; nici nu puteau da altora harul Duhului Sfant, de la care ei au cazut;

Pasajul acesta trebuie pus si el in contextul aceleiasi controverse, de data asta avandu-i ca protaginisti pe alti doi sfinti: Vasile cel Mare, care sustinea ce sustinuse Biserica Cartaginei cu un secol mai devreme si Dionisie, care sustinea ce sustinuse Biserica Romei.

Mai observam in pasajul citat de dv ca argumentul folosit aici de Sf Vasile cel Mare este extrem de subred. El spune ca "cei ce s-au rupt, devenind mireni, n-au avut putere de a boteza". Or, punctul de vedere unanim acceptat azi in Biserica Ortodoxa, ca si in Biserica Catolica, este ca botezul, ca ordinare in preotia cea de obste, poate fi savarsit de mireni (laici).

Ceea ce nu spune nici Sf Vasile cel Mare, nici Sf Ciprian, nici Sf Stefan, nici Sf Dionisie si nu am auzit pe niciun sfant spunand e chestia cu "botezul prin iconomie". Este ceva cu totul absurd, imi pare (daca punctul dv de vedere e unul oficial) o noua inovatie ortodoxa. Iconomia o aplica Biserica la domeniul in care are suveranitate delegata: domeniul disciplinar si liturgic. Aplicand iconomia, se poate reduce durata sau asprimea unui post, ori suprima cu totul. Se poate reduce sau suprima canonul pe care il mai are de indeplinit un pacatos pocait pana la impartasanie. Prin iconomie, un duhovnic poate da dezlegare unui olimpic la matematica sa mearga duminica la pregatirea pentru olimpiada si nu la biserica. Dar nu te poti boteza prin iconomie din aceleasi motive pentru care nu te poti casatori prin iconomie si nu te poti hirotoni prin iconomie.

Un al doilea argument, la fel de subred pe care il foloseste Sf Ciprian si dv (vedeti in ce companie aleasa v-am asezat ?) este ca Botezul (ori alte Sfinte Sacramente) nu ar mai fi valide deoarece savarsitorul schismatic ori eretic ar fi pierdut harul. Avem aici o eroare logica de tip non sequitur: in timp ce este adevarat ca prin schisma/erezie se pierde Gratia Sfintitoare, este fals ca aceasta pierdere invalideaza un Sacrament care e savarsit "ex opere operato": Gratia transmisa prin Sacrament nu este Gratia savarsitorului, nici vreo Gratie abscons-colectiva a Bisericii din care savarsitorul face parte, ci Gratia lui Dumnezeu. Astfel, in ultima analiza, punctul de vedere al Sf Ciprian este un punct de vedere donatist.

Pana la proba contrarie, raman la parerea ca niciun Papa si niciun Conciliu Ecumenic nu a sustinut vreodata ca ereticii ar trebui (re)botezati. Cu atat mai putin ca ar trebui acceptat botezul lor prin iconomie.

[catalin2]

Ca sa nu mai lungim discutia cu probleme adiacente, pana acum nu am dat un argument esential, canonul apostolic urmator celui dezbatut aici. Acela spune ca nu se pot reboteza cei ce au botez valid, deci nu se pot reboteza intr-o regiune si intr-o alta regiune nu. Daca ar avea ereticii botez valid nu s-ar putea reboteza. Acelasi canon spune in continuare si despre botezul ereticilor, acestia trebuid rebotezati.
Varianta de pe site-ul catolic: http://www.newadvent.org/fathers/3820.htm
Canon 46
We ordain that a bishop, or presbyter, who has admitted the baptism or sacrifice of heretics, be deposed. For what concord has Christ with Belial, or what part has a believer with an infidel?
Canon 47
Let a bishop or presbyter who shall baptize again one who has rightly received baptism, or who shall not baptize one who has been polluted by the ungodly, be deposed, as despising the cross and death of the Lord, and not making a distinction between the true priests and the false.
Vedem in varianta in engleza ca la canonul 46 screi de admiterea botezului ereticilor, adcia ceea ce am sustinut eu.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Desi citatele sunt corecte, din moment ce se regasesc si in surse catolice, ceea ce nu mentioneaza sursa dv este ca acest Conciliu de la Cartagina nu a fost ratificat de Papa de atunci. Nici de cei urmatori, pana in ziua de astazi. De aceea, Biserica nu l-a considerat niciodata ca fiind un Conciliu Ecumenic.

Desigur ca nu a fost un sinod ecumenic, a fost unul local. Dar, cum am mai spus, acest sinod a fost reafirmat la sinoadele ecumenice (se spunea ca se intaresc hotararile sinoadelor urmatoare, printre care si Cartagina, am dat odata si citatul).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

in secolul al treilea izbucneste aceeasi controversa care e subiectul topicului de fata. Unii sustineau ca Botezul ereticilor ar fi valid, pe cand altii ca ar fi invalid. Primul punct de vedere era sustinut de Papa de atunci (Sf Stefan), pe cand al doilea de episcopul Cartaginei, adica al locului unde se tinea Conciliul, care era Sf Ciprian al Cartaginei.

De fapt controversa era alta: romanii nu rebotezau pe niciun eretic, in timp ce partea cealalta ii reboteza pe toti. Nu stiu daca partea romana sustinea ca ereticii au botezul valid, cel mai probabil era vorba de controversa intre iconomie (nerebotezarea ereticilor) si acrivie (rebotezarea tuturor). Pana la urma sinoadele ecumenice au ales o cale de mijloc, aplicarea iconomiei in cazul ereticilor care aveau botezul facut corect si aplicarea acriviei in cazul celorlalti. Adica exact ce explica si Sf. Vasile. Asta fara sa considere cineva ca botezul ereticilor e valid, ceea ce e o aiureala, ar insemna ca orice secta paote spune orice prostie dar are botezul valid daca il face corect.
Ca sa clarificam de unde vine aceasta dogma, este o invatatura protestanta, teoria ramificarii harului, care sta la baza coneptiilor ecumeniste. Dupa Conciliul Vatican II BC a adoptat si ea aceasta dogma protestanta.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dimpotriva, prin "diferite pareri despre botezul lor", inteleg ca unii spuneau ca e valid, altii ca e invalid si ca fiecare actiona in consecinta.

Cum am arata si in mesajul precedent, aceasta intelegere e gresita, canonul apostolic interzice rebotezarea cuiva care are botezul valid.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pasajul acesta trebuie pus si el in contextul aceleiasi controverse, de data asta avandu-i ca protaginisti pe alti doi sfinti: Vasile cel Mare, care sustinea ce sustinuse Biserica Cartaginei cu un secol mai devreme si Dionisie, care sustinea ce sustinuse Biserica Romei.

Nu, e vorba de iconomia de care scrisesem.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai observam in pasajul citat de dv ca argumentul folosit aici de Sf Vasile cel Mare este extrem de subred. El spune ca "cei ce s-au rupt, devenind mireni, n-au avut putere de a boteza". Or, punctul de vedere unanim acceptat azi in Biserica Ortodoxa, ca si in Biserica Catolica, este ca botezul, ca ordinare in preotia cea de obste, poate fi savarsit de mireni (laici).

Am mai scris despre acest lucru, botezul simplu poate fi savarsit de un mirean ortodox in BO. Nu-l poate face cineva din afara Bisericii, deci nici un eretic sau schismatic.
Sfantul Vasile spune acolo ca aceia nu au mai avut preoti si episcopi care sa boteze si sa transmita harul.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ceea ce nu spune nici Sf Vasile cel Mare, nici Sf Ciprian, nici Sf Stefan, nici Sf Dionisie si nu am auzit pe niciun sfant spunand e chestia cu "botezul prin iconomie". Este ceva cu totul absurd, imi pare (daca punctul dv de vedere e unul oficial) o noua inovatie ortodoxa.

Se considera ca oricum celelalte Sfinte Taine dau harul. Adica Mirungerea si Impartasania. De aceea cateodata nu se face nici Mirungerea, ci lepadarea de erezie, apoi spovedirea si Impartasirea.