Botezul ereticilor

[CristianR]

Bine, Cristi, am înțeles. Suntem anatema eu și cu toți preoții care țin rânduiala actuală a Bisericii pe care ai citit-o mai sus. Nu te simți cam singur?

[cristirg]

În prealabil postat de CristianR

Bine, Cristi, am înțeles. Suntem anatema eu și cu toți preoții care țin rânduiala actuală a Bisericii pe care ai citit-o mai sus. Nu te simți cam singur?

-nu ma simt singur,mai ales ca tin cont de ceea ce au hotarat sfintii.

[CristianR]

Prin urmare ești în comuniune cu sfinții, dar nu ești în comuniune cu Biserica actuală. Sau cum stau lucrurile?

În prealabil postat de CristianR

Prin urmare ești în comuniune cu sfinții, dar nu ești în comuniune cu Biserica actuală. Sau cum stau lucrurile?

:))

Fascinant cum discutia a degenerat de la botezuri la "Care este partea eretica, sfintii sau biserica?"

[CristianR]

Mie mi se pare că este la subiect.

[Mihnea Dragomir]

Nu am inteles: care este textul magisterial din care sa rezulte ca cineva care este botezat catolic ori luteran, daca ar adera la BOR, ar trebui rebotezat.

Ce s-a reprodus pana acum e un citat dintr-un "Pydalion" aparut la 1800 din cate inteleg. Ma intereseaza canonul (cu numar, anul aparitiei si autoritatea emitenta). Multumesc.

[cristirg]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu am inteles: care este textul magisterial din care sa rezulte ca cineva care este botezat catolic ori luteran, daca ar adera la BOR, ar trebui rebotezat.

Ce s-a reprodus pana acum e un citat dintr-un "Pydalion" aparut la 1800 din cate inteleg. Ma intereseaza canonul (cu numar, anul aparitiei si autoritatea emitenta). Multumesc.

CANONUL 46 AL SFINTILOR APOSTOLI + talcuirea si explicatii:

"Episcopul, sau prezbiterul, ereticesc botez primind, sau jertfă, a se caterisi poruncim. Că ce conglăsuire este lui Hristos cu veliar? Sau ce parte Credinciosului cu necredinciosul? "

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de cristirg

CANONUL 46 AL SFINTILOR APOSTOLI + talcuirea si explicatii:

"Episcopul, sau prezbiterul, ereticesc botez primind, sau jertfă, a se caterisi poruncim. Că ce conglăsuire este lui Hristos cu veliar? Sau ce parte Credinciosului cu necredinciosul? "

Dar aici, vedem bine, e vorba de altceva. Aici nu spune ca botezul "ereticesc" ar fi invalid, adica nu ar fi botez. Situatia tratata este cu totul alta: e vorba de un episcop sau presbiter catolic care ar primi sa fie "rebotezat" de, sa zicem, penticostali.
Aceasta nu inseamna ca botezul penticostal nu e valid, ci inseamna ca acel preot a ales sa treaca in schisma formala.

In treacat fie spus, caterisirea nici nu mai e utila ca sanctiune, ci doar ca gest public. Fiindca un asemenea preot se plaseaza singur in afara Bisericii, lucru cu mult mai grav decat caterisirea. Caterisirea inseamna reducerea la starea laicala a cuiva care se poate mantui, ca orice laic, pe cand schisma inseamna iesirea cuiva din Trupul Mistic al lui Cristos.

In sfarsit, eu nu sunt tocmai la curent cu aceste "Canoane apostolice", desi desigur ca am auzit de ele. De cand dateaza ele, cine le-a dat, sunt ele normative astazi ?

[cristirg]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar aici, vedem bine, e vorba de altceva. Aici nu spune ca botezul "ereticesc" ar fi invalid, adica nu ar fi botez.

In sfarsit, eu nu sunt tocmai la curent cu aceste "Canoane apostolice", desi desigur ca am auzit de ele. De cand dateaza ele, cine le-a dat, sunt ele normative astazi ?

-conteaza explicatiile din pidalion

TÂLCUIRE

"Dreptslăvitorii creştini se cuvine a se feri de eretici, şi slujirile lor a le urî. Iar mai vârtos însuşi ereticii se cuvine a se mustra şi a se înţelepţi de către episcopi şi prezbiteri, doar cumva vor înţelege şi se vor întoarce, din rătăcirea lor. Pentru aceasta şi canonul acesta rânduieşte, că, oricare episcop, sau prezbiter, ar primi ca de drept şi adevărat botezul ereticilor sau jertfa ceea ce se proaduce de dânşii, unul ca acesta, poruncim ca să se caterisească. Fiindcă ce conglăsuire are Hristos cu diavolul? Sau ce parte are credinciosul cu cel necredincios?

Că dacă, zic ei, una este soborniceasca biserică, şi unul este botezul cel adevărat, cum poate fi adevărat botezul ereticilor, şi al schismaticilor, de vreme ce ei nu sunt înlăuntru în biserica cea sobornicească ci s-au rupt dintr-însa prin eres? Iar de este adevărat botezul ereticilor şi al schismaticilor, şi este adevărat şi cel al drept slăvitoarei şi al soborniceştii biserici, apoi nu este un botez, precum Pavel strigă, ci două. Care este prea cu necuviinţă.

Zice încă şi Dumnezeiescul Hrisostom (în voroava cea la început, era Cuvântul) „Nu te amăgească pe tine o ascultătorule adunările ereticilor, că au botez dar nu luminare. Şi se botează cu trupul, iar cu sufletul nu se luminează.” Ci şi Sfântul Leon în epistolia cea către Nichita zice: „Nici un eretic dă sfinţenie prin taine.” Iar Ambrosie în cuvântul cel pentru cei ce se catehisesc, zice: „botezul celor rău cinstitori de Dumnezeu, nu sfinţeşte.”

….botezul latinilor este minciunonumit botez. Şi pentru aceasta, nici după cuvântul amărunţimei este primit, nici după cuvântul iconomiei. Nu este primit după cuvântul amărunţimei, întâi pentru că sunt eretici. Şi cum că latinii sunt eretici nici o trebuinţă este acum să arătăm, vreo dovadă. Că însuşi aceasta, că avem atâta ură, şi atât întoarcere, iată atâtea veacuri, despre dânşii, este arătată dovadă, că ca pe nişte eretici îi urâm, adică precum şi pe arieni, sau pe savelieni, sau pe macedonienii cei luptători de Duh.

Sfântul Marcu al Efesului (în adunarea 25 cea în Florenţia) de faţă a zis aşa: Noi pentru nimică alta ne-am dezbinat de Latini, decât pentru că sunt, nu numai shismatici, ci şi eretici, pentru aceasta nici se cuvine măcar a ne uni cu dânşii.
- latinii sunt nebotezaţi, pentru că nu păzesc cele trei afundări la cel ce se botează, precum din început au primit de la sfinţii apostoli dreptslăvitoarea biserică. Latinii cei mai- dinainte mai întâi stricând apostolescul botez, întrebuinţau turnare, adică puţină apă pe creştetul copilului turnând. Care încă şi acum pe la oarecare locuri se lucrează. Iar cei mai mulţi cu o legătură de peri de porc, de trei ori aruncă puţine picături de apă pe fruntea pruncului. Iar între alte locuri, precum au vestit nouă de acolo întorcându-se la noi oarecine, că puţin bumbac (care fieştecine poate şti câtă apă au ridicat bumbacul) zice, împlântându-l în apă, ung cu acela pe copil, şi aşa îl botează. Deci, nebotezaţi sunt Latinii, pentru că nu fac cele trei afundări şi scoateri, după apostoleasca predanisire.

Deci latinii, şi ca nişte eretici botez nu pot da, pentru că au pierdut Darul cel începător desăvârşiri, şi pe lângă aceasta, au răsturnat şi apostolescul botezul acelor trei afundări.


CANONUL 47 al sfintilor apostoli

Episcopul, sau prezbiterul pe cel ce are botez după adevăr, de-l va boteza din început, sau pe cel spurcat de către cei necinstitori de Dumnezeu, de nu îl va boteza, să se caterisească. Ca unul ce-şi bate joc de Crucea, şi de Moartea Domnului, şi nu osebeşte pe ierei de către minciunoierei. [Apost: 46, 68; sobor 2: 7; sobor 6: 95, 84; Carhid: 1]
TÂLCUIRE

-daca episcop, sau prezbiter nu ar boteza cu botezul soborniceştii şi dreptslăvitoarei biserici pe cel spurcat, adică pe cel botezat de către necinstitorii de Dumnezeu, adică de eretici, să se caterisească. Fiindcă batjocoreşte Crucea, şi Moartea Domnului, rău şi cu greşeală socotind, că spurcatul şi pângăritul botezul ereticilor, este în închipuirea Crucii şi a Morţii Domnului, care nu este, şi pentru aceasta îl primeşte pe el, şi îl are asemenea cu botezul drept slăvitorilor. Şi pe lângă acestea, fiindcă nu osebeşte pe adevăraţii iereii dreptslăvitorilor, din mincinoşii iereii ereticilor. Ce deopotrivă pe amândoi ca pe nişte adevăraţi îi primeşte. Că nici urâtul botez al ereticilor face creştini adevăraţi pe cei ce întru dânsul se botează, nici hirotonia lor face adevăraţi ierei pe cei ce se hirotonisesc de dânşii, după apostolescul canon 68. Însă însemnează că, precum am zis, întru închipuirea Crucii şi a Morţii Domnului se face Sfântul Botez. Că zice Pavel: ,,Câţi în Hristos ne-am botezat, întru Moartea lui ne-am botezat. Şi împreună cu dânsul dar ne-am îngropat prin botez întru moarte” (Romani 6: 3) şi, împreună sădiţi ne-am făcut, cu asemănarea Morţii Lui. Dar şi Crucea botez s-a numit de către Domnul, după Hrisostom, care zice: ,,botezul, cu care Eu mă botez, vă veţi boteza”. [Matei 20: 22,
23] Şi iarăşi ,,cu botez am a mă boteza, şi cum mă strâmtorez, până ce se va sfârşi”! [Luca 12: 50]

…pe cei ce din naştere sunt eretici, şi de dânşii spurcaţi, apoi venind la dreapta slăvire. Drept aceea şi nu zice de al doilea să-i botezăm, ca pe unii ce mai-nainte au fost botezaţi, ci să-i botezăm (că de nu va boteza zice) ca pe unii ce niciodată ar fi fost botezaţi după dreapta slăvire."

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de cristirg

-conteaza explicatiile din pidalion

TÂLCUIRE

"Dreptslăvitorii creştini se cuvine a se feri de eretici, şi slujirile lor a le urî. Iar mai vârtos însuşi ereticii se cuvine a se mustra şi a se înţelepţi de către episcopi şi prezbiteri, doar cumva vor înţelege şi se vor întoarce, din rătăcirea lor. [b] Pentru aceasta şi canonul acesta rânduieşte, că, oricare episcop, sau prezbiter, ar primi ca de drept şi adevărat botezul ereticilor sau jertfa ceea ce se proaduce de dânşii,

Prin urmare, cristirg, in cele ce sustineti, si anume ca botezul facut in afara Bisericii Ortodoxe ar fi invalid, va bazati nu pe ce spune Canonul 46, care ar fi dat de apostoli, ci pe talcuirea din Pidalion, carte care inteleg ca a aparut la 1800. Dar vedem o deosebire intre ce spune canonul si ce interpreteaza cartea. Canonul spune de episcopi si presbiteri care primesc ereticesc botez, pe cand cartea spune de episcop si presbiteri care accepta ideea ca botezul ereticilor e valid.
Sunt singurul care mi se pare ca una zice canonul, si alta reproduce interpretarea ? Si aceasta interpretare e una cu autoritate ? Adica autorii "Pidalionului" au primit binecuvantare arhiereasca, sau e vorba de pareri teologice ale unor calugari de la anul 1800 ? Intreb fiindca mai e ceva care mi-a sarit in ochi. Mai departe, cartea vorbeste de o scrisoare a lui Leo catre Nikita. Nemaiauzind eu de aceasta lucrare, am cautat pe Google sa vad cand a scris sfantul Papa Leo cel Mare (presupunand ca de el e vorba) unui anume Nikita si cine ar fi acesta. Or, nu am gasit...nimic. Mi se pare curios ca situri serioase, care pretind a infatisa liste complete de lucrari ale Sf Leon sa nu mentioneze aceasta scrisoare, daca ar exista.
Cu alte cuvinte, sa ma ierte autorii Pidalionului, dar am o incredere limitata in seriozitatea lucrarii lor.

Pe de alta parte, sunt cu totul de acord ca un credincios nu poate avea toate foloasele din sacramentele savarsite in Biserici aflate in schisma/erezie. Daca, de exemplu, se va impartasi intr-o parohie aflata in schisma, s-ar putea ca acest lucru sa nu-i fie de folos. Aceasta nu inseamna ca ceea ce a luat nu este Preasfantul Trup, ci inseamna ca a facut un lucru pe care nu trebuia sa il faca, in afara unor situatii de extrema urgenta.