Fenomenul obedienţei

[florin.oltean75]

În prealabil postat de Annyta

Cred că vă pierdeţi în ipoteze. Depinde de câtă încredere avem în percepţia noastră... uneori îţi dai seama dacă ce îţi spune cineva e demn de ascultat sau nu. Dar percepţia ne poate juca feste.
Partea noastră este să trăim după poruncile lui Dumnezeu, în ascultare faţă de duhovnic şi să luptăm împotriva păcatului. Astfel mintea noastră se curăţeşte şi poate discerne mai bine ce şi pe cine să asculte.

Nu exista acest risc de "pierdere in ipoteze" ...
pentru ca in principiu sunt doar doua:

cand Dumnezeu iti cere sa actionezi in conformitate cu "bunul simt" si stim raspunsul: 'e firesc sa ascult pentru ca am discernamant'

si cand iti cere sa nu actionezi conform "bunului simt" (cazul Avraam).

De ce obedienta lui Avraam este virtuoasa?

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de florin.oltean75

De ce obedienta lui Avraam este virtuoasa?

Credința lui Avraam a fost atît de mare încît a fost convins că Dumnezeu îi va învia fiul chiar dacă va fi jertfit. Iar așa o credință se ridică la rang de virtute teologică.

[florin.oltean75]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Credința lui Avraam a fost atît de mare încît a fost convins că Dumnezeu îi va învia fiul chiar dacă va fi jertfit. Iar așa o credință se ridică la rang de virtute teologică.

Esti dragut.

Unde scrie ca "a fost convins de invierea fiului sau"?

Si chiar daca este precum spui, este un non-sens sa omori pe cineva pentru a fi inviat.

Virtutea ascultarii in acest caz isi pierde semnificatia.

Pentru ca prin “convingerea ta” astepti o decizie favorabila tie!

Nu spui “fie ce o fi – poate nu doresti Doamne sa-l invii – Fie precum vrei!”


Este ca si cum ai trisa la un examen, la care deja ii stii rezultatul si iti joci convingator rolul de elev care raspunde constiincios la intrebarile profesorului.

Virtutea care este testata este "obedienta" - nu convingerile, asteptarile sau sperantele.

Oricum, nu stiu care este diferenta intre 'virtute' si 'virtute teologica'...??

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de florin.oltean75

Esti dragut.

Unde scrie ca "a fost convins de invierea fiului sau"?

Si chiar daca este precum spui, este un non-sens sa omori pe cineva pentru a fi inviat.

Virtutea ascultarii in acest caz isi pierde semnificatia.

Pentru ca prin “convingerea ta” astepti o decizie favorabila tie!

Nu spui “fie ce o fi – poate nu doresti Doamne sa-l invii – Fie precum vrei!”


Este ca si cum ai trisa la un examen, la care deja ii stii rezultatul si iti joci convingator rolul de elev care raspunde constiincios la intrebarile profesorului.

Virtutea care este testata este "obedienta" - nu convingerile, asteptarile sau sperantele.

Oricum, nu stiu care este diferenta intre 'virtute' si 'virtute teologica'...??

E interpretarea unui preot local și mi-a plăcut. Poate că așa a fost.

E un non sens să omori pe cineva.

Trebuie să faci diferența între a crede și a ști. Avraam a crezut, dar ce anume - nu se știe. Nu a știut de ce a vrut Dumnezeu ca el să-l sacrifice pe Isaac. E dovada de maximă ascultare, dusă pînă la absurd.

Virtuți sînt multe, dar numai trei sînt teologice: credința, nădejdea și dragostea (1 Corinteni 13,13). Nu-mi spune că nu știai.

În prealabil postat de florin.oltean75

Cati demoni sunt si nume au?

Sînt destui. Am și eu cîțiva, dar poate într-o zi o să scap de ei definitiv.

[laurastifter]

În prealabil postat de florin.oltean75

Esti dragut.

Unde scrie ca "a fost convins de invierea fiului sau"?

Si chiar daca este precum spui, este un non-sens sa omori pe cineva pentru a fi inviat.

Virtutea ascultarii in acest caz isi pierde semnificatia.

Pentru ca prin “convingerea ta” astepti o decizie favorabila tie!

Nu spui “fie ce o fi – poate nu doresti Doamne sa-l invii – Fie precum vrei!”


Este ca si cum ai trisa la un examen, la care deja ii stii rezultatul si iti joci convingator rolul de elev care raspunde constiincios la intrebarile profesorului.

Virtutea care este testata este "obedienta" - nu convingerile, asteptarile sau sperantele.

Oricum, nu stiu care este diferenta intre 'virtute' si 'virtute teologica'...??

În teologia morală, virtuţi teologice sunt numite cele 3 virtuţi ce caracterizează relaţia noastră cu Dumnezeu şi care, potrivit Sfintei Scripturi, sunt cele mai importante, cuprinzând în ele şi toate celelalte virtuţi care, dacă stau să mă gândesc... sunt, de fapt, doar efecte şi moduri de manifestare a acestora.
Virtuţile teologice:
credinţa,
nădejdea/ speranţa,
dragostea.

În prealabil postat de florin.oltean75

Nu exista acest risc de "pierdere in ipoteze" ...
pentru ca in principiu sunt doar doua:

cand Dumnezeu iti cere sa actionezi in conformitate cu "bunul simt" si stim raspunsul: 'e firesc sa ascult pentru ca am discernamant'

si cand iti cere sa nu actionezi conform "bunului simt" (cazul Avraam).

De ce obedienta lui Avraam este virtuoasa?

Avraam a ascultat de Dumnezeu, care i-a vorbit în mod direct.
Ipotezele în care vă pierdeţi sunt acelea că Dumnezeu vă va vorbi prin x sau y. Eu mi-am spus părerea anterior. Vă urez succes în alegerile dvs.

[florin.oltean75]

În prealabil postat de Annyta

Avraam a ascultat de Dumnezeu, care i-a vorbit în mod direct.
Ipotezele în care vă pierdeţi sunt acelea că Dumnezeu vă va vorbi prin x sau y. Eu mi-am spus părerea anterior. Vă urez succes în alegerile dvs.

Annyta, ceea ce vrem sa elucidam este de ce obedienta impotriva ratiunii firii este in anumite cazuri virtuoasa, nu importa daca este sau nu intermediata de agent.

[Ekaterina]

În prealabil postat de florin.oltean75

Nu exista acest risc de "pierdere in ipoteze" ...
pentru ca in principiu sunt doar doua:

cand Dumnezeu iti cere sa actionezi in conformitate cu "bunul simt" si stim raspunsul: 'e firesc sa ascult pentru ca am discernamant'

si cand iti cere sa nu actionezi conform "bunului simt" (cazul Avraam).

De ce obedienta lui Avraam este virtuoasa?

În prealabil postat de florin.oltean75

Annyta, ceea ce vrem sa elucidam este de ce obedienta impotriva ratiunii firii este in anumite cazuri virtuoasa, nu importa daca este sau nu intermediata de agent.

Sa nu pierdem din vedere ca Avraam a ascultat de Dumnezeu si asa cum a spus si Annyta, Dumnezeu i-a vorbit in mod direct. Oare este putin acest lucru?

Daca nu suntem obedienti fata de Dumnezeu, atunci fata de cine?
De ce obedienta este periculoasa? Pentru ca nu poti sa anticipezi ca ascultand orbeste de cineva vei ajunge la un lucru bun, in cazul credintei ca esti pe calea cea buna, mai ales in zilele noastre cand sunt atatia lupi in piele de oaie. Dar ascultand de Dumnezeu, fiind obedienti fata de El, acest risc iese din discutie. Obedienta lui Avraam este virtuoasa pentru ca este fata de Persoana potrivita, care nu vrea sa piarda omul si tot ceea ce face este spre binele lui.

Cred ca este important daca obedienta este intermediata de agent. O situatie este cand asculti direct de Dumnezeu (ca in cazul lui Avraam, cand nu putea gresi) si alta cand asculti prin intermediari.

[laurastifter]

În prealabil postat de florin.oltean75

Annyta, ceea ce vrem sa elucidam este de ce obedienta impotriva ratiunii firii este in anumite cazuri virtuoasa, nu importa daca este sau nu intermediata de agent.

Cred că obedienţa împotriva raţiunii/ firii nu este şi nu poate fi nici într-un caz virtuoasă.
Avraam n-a ascultat împotriva raţiunii renunţând la discernământul său.
Problema era că, în perioada respectivă, nu era surprinzător ideea că Divinitatea ar putea cere sacrificii omeneşti.
De aceea, Avraam nu şi-a dat seama că Dumnezeul său nu era asemenea zeilor inventaţi de mintea omenească.
Noi, creştinii, dacă am primi o astfel de "revelaţie" conform căreia am avea datoria de a sacrifica lui Dumnezeu o altă persoană decât pe noi înşine, atunci n-ar trebui nicidecum să ne conformăm, ci doar să ne prezentăm de urgenţă la balamuc! :)
De ce?
Fiindcă nouă raţiunea şi conştiinţa ne indică în mod clar faptul că Dumnezeul iubirii NU poate pretinde, sub nici un motiv, acte de cruzime.
În vremea lui Avraam, însă, mentalităţile erau diferite, Revelaţia încă nu fusese împlinită în Persoana lui Hristos, ci oamenii Îl căutau pe Dumnezeu având vagi noţiuni păstrate din Revelaţia supranaturală primordială, din Revelaţia naturală şi din Revelaţia supranaturală, dar foarte puţin, din cauza stadiului lor de nematurizare spirituală.
Dacă Dumnezeu i-ar fi cerut lui Avraam să se închine idolilor (ceea ce ştia că nu este corect să facă), iar Avraam s-ar fi supus orbeşte, împotriva raţiunii sale, atunci mă îndoiesc că decizia sa ar mai fi constituit un exemplu pentru noi...
Cred că relatările biblice pot fi înţelese şi în ţinând seama de contextul istoric.
Avraam credea, probabil, că sacrificiile umane pot fi îngăduite sau chiar poruncite de Dumnezeu (idee evident profund contrară voii lui Dumnezeu!). Altfel, poate că L-ar fi întrebat pe Domnul, aşa cum a acţionat în cazul aflării veştii despre distrugerea Sodomei: "Doamne, Judecătorul a tot pământul va face oare nedreptate?".
Atunci când Avraam a negociat, tipic evreieşte, dicizia divină asupra Sodomei, Dumnezeu nu doar că nu i-a reproşat nesupunerea, ci chiar i-a împlinit dorinţa, ajungând la făgăduinţa că, dacă în Sodoma se vor afla doar 10 drepţi, pentru ei singuri toată cetatea va fi cruţată de calamitate.
Sunteţi de acord cu ideea mea, sau aveţi un punct de vedere diferit?

[florin.oltean75]

În prealabil postat de laurastifter

Cred că obedienţa împotriva raţiunii/ firii nu este şi nu poate fi nici într-un caz virtuoasă.
Avraam n-a ascultat împotriva raţiunii renunţând la discernământul său.
Problema era că, în perioada respectivă, nu era surprinzător ideea că Divinitatea ar putea cere sacrificii omeneşti.
De aceea, Avraam nu şi-a dat seama că Dumnezeul său nu era asemenea zeilor inventaţi de mintea omenească.
Noi, creştinii, dacă am primi o astfel de "revelaţie" conform căreia am avea datoria de a sacrifica lui Dumnezeu o altă persoană decât pe noi înşine, atunci n-ar trebui nicidecum să ne conformăm, ci doar să ne prezentăm de urgenţă la balamuc! :)
De ce?
Fiindcă nouă raţiunea şi conştiinţa ne indică în mod clar faptul că Dumnezeul iubirii NU poate pretinde, sub nici un motiv, acte de cruzime.
În vremea lui Avraam, însă, mentalităţile erau diferite, Revelaţia încă nu fusese împlinită în Persoana lui Hristos, ci oamenii Îl căutau pe Dumnezeu având vagi noţiuni păstrate din Revelaţia supranaturală primordială, din Revelaţia naturală şi din Revelaţia supranaturală, dar foarte puţin, din cauza stadiului lor de nematurizare spirituală.
Dacă Dumnezeu i-ar fi cerut lui Avraam să se închine idolilor (ceea ce ştia că nu este corect să facă), iar Avraam s-ar fi supus orbeşte, împotriva raţiunii sale, atunci mă îndoiesc că decizia sa ar mai fi constituit un exemplu pentru noi...
Cred că relatările biblice pot fi înţelese şi în ţinând seama de contextul istoric.
Avraam credea, probabil, că sacrificiile umane pot fi îngăduite sau chiar poruncite de Dumnezeu (idee evident profund contrară voii lui Dumnezeu!). Altfel, poate că L-ar fi întrebat pe Domnul, aşa cum a acţionat în cazul aflării veştii despre distrugerea Sodomei: "Doamne, Judecătorul a tot pământul va face oare nedreptate?".
Atunci când Avraam a negociat, tipic evreieşte, dicizia divină asupra Sodomei, Dumnezeu nu doar că nu i-a reproşat nesupunerea, ci chiar i-a împlinit dorinţa, ajungând la făgăduinţa că, dacă în Sodoma se vor afla doar 10 drepţi, pentru ei singuri toată cetatea va fi cruţată de calamitate.
Sunteţi de acord cu ideea mea, sau aveţi un punct de vedere diferit?

Buna Laura,

Nu sunt de acord cu doua aspecte pe care le-ai expus si anume:

1.Dumnezeu a testat credinta lui Avraam.
2.Avraam nu şi-a dat seama că Dumnezeul său nu era asemenea zeilor inventaţi de mintea omenească.

----------------------------------

1.Dumnezeu nu ne testeaza credinta. El deja cunoaste cele dinlauntru ale omului, ce-au fost, ce sunt si ce vor fi. Dumnezeu ne ofera doar diferite situatii/circumstante, mai speciale sau mai putin speciale, prin care ne putem dezlipi, vindeca de miscarile noastre pacatoase. Fara aceste incercari noi insine nu putem cunoaste ce este inlauntrul nostru.

2.Presupun ca Avraam era induhovnicit, aproape de Dumnezeu, aproape sfintit, insa nu desavarsit, chiar inainte de a trece prin acest examen.
--------------------------------------


Sacrificiul lui Isaac are multiple intelesuri, insa fundamental este un act de purificare al sufletului care trece de la vedere lumeasca la vedere dumnezeiasca.

Sensul profund al ofrandei din perspectiva intelepciunii, este recunosterea ca toate provin din Sursa si sunt ale Sursei, ca nimic nu ne apartine de fapt. Vazatorii in duh vad asta foarte clar. Noi inca suntem amortiti si incetosati de puternicul reflex “al meu” si de perceptia ca fenomenele exista in mod autonom, prin ele insele.

Dragostea arde cu putere in sufletul care se goleste de turbulentele ‘apucarilor’ si devine limpede si clar ca un cer nesfarsit.

Inima omeneasca apuca particularitati ale existentei, pentru ca nu vede perspectiva de ansamblu.

“Cel ce iubeste pe tata sau pe mama mai mult decat pe Mine, acela nu este vrednic de Mine.”

Aceasta dragoste este contaminata de iubire de sine. Doar cand este iubit/vazut Dumnezeu, mama si tatal sunt iubiti desavarsit.

De aceea, noi toate trebuie sa le intoarcem la Dumnezeu, fie mama, tata, copil, prieteni…toate obiectele atractiei, si sa recunoastem modul adevarat in care ele si noi insine existam.

-------------------------------

Obedienta, fara discriminare, este o abordare psihologica foarte eficace de diminuare a parerii de sine (nu de eradicare) in circumstante corecte, utilizata adeseori in diferite practici monastice din diverse religii (inclusiv asceza crestina).


Poate fi un bisturiu care taie adanc mai ales atunci cand imperativele sunt imorale.

Prin taietura izvoraste miraculos Viata.